Страница 1 из 14 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 266

Тема: Ум - это мандарин?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    11.10.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    247

    Ум - это мандарин?

    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?

  2. #2
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Что ум, что мандарин - плоды воображения.

  3. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2019)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    Ум - это реальность.
    Но реальность другой природы чем материальные вещи.
    "ясность"(способность формировать познаваемое) и "свет"(способность познавать) - это природа ума, отличная от природы материи.

  5. #4
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Что ум, что мандарин - плоды воображения.
    а также познание, обладание, вещь и свойства вещи. И только ясность - не плод воображения.

  6. #5
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    На самом деле это вопрос сложный и безумно интересный. В текстах внутренних тантр и комментариях ум часто фактически отождествляется с тончайшими ветрами. Понимаю, что без цитат это мое утверждение голословно, но на работе в сезон совершенно некогда писать научные эссе

    Вот хорошая статья в качестве введения в проблематику: Olga Almogi.pdf

  7. Спасибо от:

    Anthony (04.12.2019), Нгаванг Шераб (04.12.2019), Тимур Бутовский (08.12.2019), Цхултрим Тращи (04.12.2019)

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    а также познание, обладание, вещь и свойства вещи. И только ясность - не плод воображения.
    Какраз "ясность" и есть - воображение и плод воображения ; )
    Ибо не познаётся ничем иным кроме внутренней умственной интроспекции (или: внутренней умственной рефлексии).

    А раз "ясность" познаётся, то есть и "познающесть".
    Ну, способность знать, вот эту вот ничем более не устанавливающуюся "ясность" ; )

  9. #7
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Внутреннее и внешнее - это тоже плод воображения. Если ясность познается, это не ясность, это неясное познание, концепция без конкретики.

  10. #8
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    Так понимаю, что свойствами познания обладает рассудок - автоматически работающий механизм накопления информации, сравнения поступающей информации с уже имеющейся в памяти и управляющий этим телом на основе принятых решений. Свойство ясности - это когда рассудок не нужен для какого-то действия, оно происходит интуитивно.
    А Ум - это нечто совсем иное. В христианстве говорят, что всё создано Богом, в буддизме, что всё создано Умом. И тут рассудок зависает, потому что понять, кто же создал Ум, управляет ли он рассудком и как он это делает, рассудок не сможет понять принципиально ( как рука никогда не сможет понять, почему она нажимает на кнопки клавиатуры).

  11. #9
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Топикстартер (судя по указанной в профиле традиции) спрашивает о вполне конкретных вещах. Ясность (gsal ba) и познание (shes pa) - термины с определенным значением, использующиеся в тибетской традиции.

  12. Спасибо от:


  13. #10
    Участник
    Регистрация
    24.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    103
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Что ум, что мандарин - плоды воображения.
    А кто воображает ум?

  14. #11
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Топикстартер (судя по указанной в профиле традиции) спрашивает о вполне конкретных вещах. Ясность (gsal ba) и познание (shes pa) - термины с определенным значением, использующиеся в тибетской традиции.
    Возможно, но на форуме есть раздел "Тибетский буддизм", а топикстартер ( чудное слово) задал вопрос на межбуддистском форуме. Может быть, его интересует что-то не вполне конкретное ?

  15. #12
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Викк Посмотреть сообщение
    А кто воображает ум?
    Кто - это тоже продукт воображения

  16. Спасибо от:

    Монферран (04.12.2019)

  17. #13
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    Это из области высоких поучений. Ответить по существу может только квалифицированный практик. На такие темы может отвечать человек, если у него последние 15 лет ни одного разу не было плохого настроения.

  18. #14
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Ум - это набор непостоянных, неудовлетворительных и безличных феноменов и процессов. Ясный ум - это такой, в котором развиты семь факторов пробуждения.

  19. #15
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    В комментаторской традиции тхеравады это разъясняется так, что нет такой дуальности, двойственности, что отдельно ум, сознание, отдельно функция познавания (сознавания, восприятия). Есть перевод на русский книги, которую я сейчас процитирую, но вроде в открытом доступе нет или я не знаю, где есть, поэтому вот цитата на английском:
    This situation has to be considered in the context of the logical apparatus used by the Ābhidhammikas in defining the dhammas. This involves three main kinds of definition. The first is called agency definition (kattu-sādhana) because it attributes agency to the thing to be defined. Such, for example, is the definition of citta (consciousness) as “that which thinks” (cintetī ti cittaṃ). [25] The second is called instrumental definition (karaṇa-sādhana) because it attributes instrumentality to the thing to be defined. Such, for example, is the definition of citta as “that through which one thinks” (cintetī ti etena cittaṃ). [26] The third is called definition by nature (bhāva-sādhana) whereby the abstract nature of the thing to be defined is brought into focus. Such, for example, is the definition,“The mere act of thinking itself is citta (cintanamattam eva cittaṃ).”
    The first two kinds of definition, it is maintained, are provisional and as such are not valid from an ultimate point of view. [28] This is because the attribution of agency and instrumentality invests a dhamma with a duality when it is actually a unitary and unique phenomenon. Such attribution also leads to the wrong assumption that a given dhamma is a substance with inherent qualities or an agent which performs some kind of action. Such definitions are said to be based on tentative attribution (samāropana) [29] and thus are not ultimately valid. [30] It is as a matter of convention (vohāra), and for the sole purpose of facilitating the grasp of the idea to be conveyed, [31] that a duality is assumed by the mind in defining the dhamma, which is actually devoid of such duality. [32] Thus both agency and instrumental definitions are resorted to for the convenience of description, and as such they are not to be understood in their direct literal sense. On the other hand, what is called definition by nature (bhāvasādhana) is the one that is admissible in an ultimate sense. [33] This is because this type of definition brings into focus the real nature of a given dhamma without attributing agency or instrumentality to it, an attribution which creates the false notion that there is a duality within a unitary dhamma.
    https://www.bps.lk/olib/wh/wh412_Kar...entoftheTheory
    В цитате говорится о типичных определениях дхамм в абхидхамме, что они бывают трех видов, два из которых с высшей точки зрения неверны, в них используются общепринятые выражения, которые помогают понять, ухватить смысл, но их не стоит понимать буквально, и они как раз вносят ложную идею упомянутой двойственности в понятие дхаммы, а третье определение приемлемо в высшем смысле.
    Для ума (читта) эти три определения будут такими:
    1. (kattu-sādhana) - cintetī ti cittaṃ - "то, что думает, это ум".
    2. (karaṇa-sādhana) - cintetī ti etena cittaṃ - "то, чем (кто-то) думает, это ум"
    3 (bhāva-sādhana) - cintanamattam eva cittaṃ - "думание это ум" ("The mere act of thinking itself is citta").
    То есть акт, процесс познания это и есть ум, я так понимаю.
    P.S. Можно наверное сказать вот так: когда есть процесс восприятия, познавания, тогда говорят об уме. В Махаведалла сутте Будда говорит:
    "Vijānāti vijānātīti kho āvuso, tasmā viññāṇanti vuccati." Приблизительно: "Познает, познает, друг, поэтому называют сознание" (или вариант, чтобы форма совпадала, как в оригинале: "сознает, сознает, друг, поэтому называют сознание").


    Ну и не совсем наверное ответ на ваш вопрос. Будда называет ум бестелесным (асарира), поэтому "вещью" его назвать можно разве что если использовать слово "вещь" в самом широком смысле как "что-то" (материальное или нематериальное, явление, процесс и т.д.), вот тут я на тему значения этого слова рассуждал.
    Последний раз редактировалось sergey; 04.12.2019 в 22:40. Причина: P.S.

  20. #16
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Ум не является ни тем, ни другим.

  21. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Какраз "ясность" и есть - воображение и плод воображения ; )
    Ибо не познаётся ничем иным кроме внутренней умственной интроспекции (или: внутренней умственной рефлексии).

    А раз "ясность" познаётся, то есть и "познающесть".
    Ну, способность знать, вот эту вот ничем более не устанавливающуюся "ясность" ; )
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Внутреннее и внешнее - это тоже плод воображения. Если ясность познается, это не ясность, это неясное познание, концепция без конкретики.
    А если "ясность" не познаётся - то её и нет )

    А так то да: любое познанное внутреннее иль внешнее - это "ясность".
    Что вместе с "познающестью" - природа ума.
    И всё что становится доступным познанию - сформировано умом и в уме ; и умом же и познаётся.
    А что невозможно вообще вообразить, то это и вообще непознаваемо и этого вообще и никак нет (вообще - в прямом предельном смысле этого слова)

  22. #18
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    Неверен сам принцип постановки вопроса. (собственно и в комментариях прослеживается тоже самое ) - Т е по привычке, пытаемся локализовать и оформить нечто, чтоб повесить на "это" ба-альшой ярлык "Ум" и на том успокоиться.

    Единственное, что возможно проделать "в теории"- сформулировать, чем ум НЕ является. Т е как только появляется "то", на что можно повесить ярлык - это явно НЕ ум. Это очередной "плод" творения его (ума) шаловливых ручек, работающих в режиме двойственности.
    Соответственно ум, это то, что "останется", если отбросить все то "на что можно повесить ярлык".
    Т е "в теории", (в модели), корректно, можно только "отбросить" (все лишнее), а "осознать" (увидеть), только "на практике".

    Единственное (последнее), до чего можно домоделироваться в теории - что ум, это явно "процесс" и это "изменение"...

    Паровоз идущий мимо вокзала, вокзал идущий мимо поезда, наблюдатель, который одновременно может быть и на вокзале и в паровозе, вписанность и вокзала и поезда, и наблюдателя во Всю Реальность... и на закуску принципиальное отсутствие и вокзала, и паровоза, и наблюдателя (и всей Реальности), как таковой (как набора ярлыков)... вот то, что останется (изменения-то никуда не денутся - это ж принципиально) и будет "ум".
    Но это ведь тоже "модель" (теория), т к наш Наблюдатель (Вы), отодвинулся на шаг от этой картинки и уже на нее повесил ярлык "ум", т е сам (с единственным доступным к осознанию Умом), остался ВНЕ рассматриваемой Системы. Ну и соответственно, практика рассчитана не на то, чтоб "набрать как можно больше" якобы "нужного", а на то, чтоб избавиться от "ненужного".

  23. Спасибо от:

    Тимур Бутовский (08.12.2019), Шуньшунь (11.12.2019)

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    Скорее, второе.

    "Вещь" - это фиксация в пространстве и во времени с соответствующими характеристиками, например, такими, как масса и т.д. Ум заблуждающийся создает вещи и себя может мыслить вещью. Ум не заблуждающийся - это ясность и ничем не обусловленное познание.

  25. #20
    Участник
    Регистрация
    24.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    103
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Кто - это тоже продукт воображения
    Всё продукт воображения?... А как насчёт законов природы - физики, химии и т.п.? Зачем воображению всё так усложнять? Вот во сне вот всё гораздо проще даже с тем же законом всемирного тяготения...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •