Ум - это мандарин?

[Владимир Николаевич]

==========
Для физика, например, вряд ли подойдет обьяснение "Пустоты", времен Будды...

Так и "пустота" физики, это другое чем "шунйата" Будд Дхармы.

И вот буддийского "шунйата" также нет в другой культуре, нет как понятия.
Как этому научат ?

Ну а все "естественно-научное" (т е я исключаю математику, как абстрактную науку и искусство, бо тоже абстракция), вполне обьяснимо (разьяснимо) ВНЕ соответствующей терминологии - "простыми словами". И а5 же в согласии с "терминологической матрицей" слушающего.

Как научить физике, химии и т.п. - например аборигенов амазонки ?

Или попробуйте хоть чтото обьяснить по данным или другим предметам - не используя заимствования и кальки с латыни и греческого.
Чисто исконными средствами русского языка.

Не учится ничего без закладки соответствующего понятийно-терминологического аппарата, даже на базовом начальном уровне - не учится.
И этот понятийно-терминологический аппарат - перенимается из культур где это есть. Переносится тем или иным способом, иначе никакое обучение не возможно.
Так в буддийских странах вообще огромнейшие пласты лексики, это заимствования тем или иным способом из санскрита\пали.
Также как например и в русском языке из латыни и греческого. И без этого невозможно было бы, ни перенос христианства, ни уже имеющихся научных знаний, без соответствующих и необходимых для этого понятий и терминов.
Иначе "читта" это - мандарин, или - обезьянка, или ещё чтото, но не буддийское читта.

(п.с. когда то в той же математике в европейской культуре и понятия о "нуле" не было, и ничего - переняли)

[Nirdosh Yogino]

Как научить физике, химии и т.п. - например аборигенов амазонки ?

Легко, если владеешь материалом. Постепенно объясняя шаг за шагом от базовых вещей к более сложным. Делается без терминологии прекрасно, которую можно и на ходу придумать. С вами этот "фокус" проделывали в школе, и было бы вам плевать параллелепипедом вам фигуру называли или "абрывалг".

Сложение начинают с конкретных примеров на яблоках, лежало одно положили еще два, получилось три, а не с зубрежки "Арифметическое действие, посредством к-рого из двух или нескольких чисел получают новое, содержащее столько единиц, сколько было во всех данных числах вместе."

Вас на горшок, а не в штаники ходить обучали, заложив изначально соответствующий понятийно-терминологический аппарат?

[Aion]

О "ясности":

Все дело в том, как добываются истинностные значения. А они получаются в зависимости от положения дел в возможных мирах. При нашем подходе возможные миры существуют не наряду с действительным миром, а в совокупности его составляют. Действительный мир распадается на возможные миры потому, что ему объективно присуща неопределенность. Точнее говоря, возможные миры в нашем смысле совпадают друг с другом в определенной части реального мира, и различаются лишь в отношении его неопределенной части. Она потому и неопределенна, что в реальности ее нельзя свести к чему-то одному.

А. М. Анисов
Логика неопределенности
и неопределенности во времени

Далее говорил Благодатный досточтимому Субхути: «Как ты считаешь, Субхути, есть ли какое-нибудь Учение (дхарма), постигнутое Истинносущим в качестве „наивысшего Просветления“, или какое-нибудь Учение, проповеданное Истинносущим?»
На то досточтимый Субхути отвечал Благодатному: «Как я, о Благодатный, понимаю содержание поведанного тобой, нет никакого Учения, постигнутого Истинносущим в качестве „наивысшего Просветления“, и нет Учения, проповеданного Истинносущим. Почему же? Учение, которое Истинносущий постигал или проповедовал, непостижимо [мыслью] и невыразимо, оно не есть ни Учение, ни не-Учение. Почему же? Ибо святые велики [своею] неопределимостью».

ВАДЖРА-ЧЧХЕДИКА ПРАДЖНЯ-ПАРАМИТА СУТРА

[Ант]

Как научить физике, химии и т.п. - например аборигенов амазонки ?

Я а5 согласен с постом от Nirdosh Yogino, НО вопрос несколько в ДРУГОМ аспекте.
Научить нужно НЕ физике с химией, а заставить аборигена УВИДЕТЬ то, что он уже ВИДЕЛ (изо дня в день), на ОСНОВЕ физики и химии. Т е "аборигену" не ЕГ сдавать, это не проверка, на знание вызубренной интерсубьективной модели физики-химии, а осознание ЕЩЕ одной стороны (еще одной относительной истины), об Реальности, которую тот абориген уже считал, догматично осознанной. Абориген, просто не представлял, что эта "сторона" существует.
Вот как раз "именно с яблоками", с тем, с той частью Реальности, что можно воспринимать, т е НЕ с абстрактными 2+2. Причем с "аборигенскими яблоками", т к отечественный "белый налив" для аборигена не актуален (абстрактен как 2+2 )

Так и "пустота" физики, это другое чем "шунйата" Будд Дхармы.

И вот буддийского "шунйата" также нет в другой культуре, нет как понятия.
Как этому научат ?

Тут а5 просто терминологическое несоответствие. несопоставление физиком и буддистом СМЫСЛА (сути) одного и того же термина. А отсюда следует, что искать нужно НЕ "Пустоту" (в той или другой интерпретации), а то, "ЧТО ЕСТЬ" (в натуре). Нужна именно ЭТА МОТИВАЦИЯ. А то, что после этого найдется, можно обозвать как угодно, либо обьявить, что тот, кто додумался до этого первым, обозвал это "шунйата".
Создать "физическую модель" (с помощью физики-науки) буддистской Пустоты, достаточно просто. Правда физику придется все же напрячь собственное восприятие (отказавшись, единожды, от привычного моделирования). Но...
Вот потом, после модели в которой нет "Обьективности" (не "материи", материи в физике и так нет), придется строить модель, в которой нет и Субьекта-я, а это уже сложнее (здесь уже "единожды" не обойдешься). + К этому нужно еще задать, ДОСТАТОЧНЫЙ по обьему, набор мотивации (что и есть самое сложное). Вполне возможно, что именно с него и следует начинать. А иначе, все вышеперечисленное, для физика так и останется "занятным казусом", абстракцией (как математика для аборигена, вне доступных его пониманию "яблок")
===============
Вот это самое и заставляет задуматься над существующим положением вещей. А именно, возникает пара вопросов.

Четырех Благородных Истин, как мотивации, явно не достаточно для обьективно-материалистического (европейского) неофита, все остальное, "растолкано по углам". Оставлено для "самостоятельной работы"? (самостоятельной работы ума "пациента")

В буддизме имеется стройная, законченная система (модель) Реальности (при том что сам Буддизм- практика), НО... вся эта система снова распихана по дюжине томов, дюжины авторов, в виде пазлов, которые перед сборкой еще и отыскать нужно в "цельном томе" и опознать, что это именно "то". + Все это еще и придавлено авторитетом Будды, в плане: "нефиг рассматривать, ранившую тебя "стрелу", прыгать надо!". Ну да, для "того" менталитета (культуры, образования, образа жизни), это нормально. Т е "Вере в Правильность" - достаточно. Но мы-то "не там", а "здесь" Т е "нам-то" нужна "уверенность" - вера в то, что "это" логично, доказано (итд, что обычно требуется отечественному европейскому менталитету), "просто Веры" - недостаточно (точнее у нас она изначально-"своя" - другая). Вот и непонятно, почему не "сведено", четко кратко, доступно..?
----------
Причем я понимаю, относительную пользу "готовых Ответов" и Абсолютную Пользу "Правильных ВОПРОСОВ", а т же пользу самостоятельного поиска и тех и других. (вот только самостоятельно собрать велосипед, если детали разбросаны на квадратном километре...)
---------
зы. Занятно. Пока писал вопросы, стали вырисовываться ответы на них... (ну ладно, не пропадать же добру... отправим).

[Владимир Николаевич]

Вот как раз "именно с яблоками", с тем, с той частью Реальности, что можно воспринимать, т е НЕ с абстрактными 2+2. Причем с "аборигенскими яблоками", т к отечественный "белый налив" для аборигена не актуален (абстрактен как 2+2 ).

Да у Вас уже довольно продвинутые "аборигены", и о5 теже грабли (у "аборигенов" как и у нас, или, всё как у нас - так и всё у всех) : )

Только вот незадача; у "аборигенов" есть лишь понятие о "единственном числе" и "паре", а для всего остального есть лишь понятие "много" (ну ещё превосходная степень от "много" - "ооочень много" ) ))
и "аборигену" , что пара бананов плюс пара бананов - "много" , что ещё плюс один - много, что ещё плюс пара - много,.... а вот когда будет уже куча бананов что и всем народом не съешь то это будет - ооочень много ))

[Ант]

Да у Вас уже довольно продвинутые "аборигены", и о5 теже грабли (у "аборигенов" как и у нас, или, всё как у нас - так и всё у всех) : )

Только вот незадача; у "аборигенов" есть лишь понятие о "единственном числе" и "паре", а для всего остального есть лишь понятие "много" (ну ещё превосходная степень от "много" - "ооочень много" ) ))
и "аборигену" , что пара бананов плюс пара бананов - "много" , что ещё плюс один - много, что ещё плюс пара - много,.... а вот когда будет уже куча бананов что и всем народом не съешь то это будет - ооочень много ))

Это говорит о том, что аборигены "буддовее" математиков Я ж писал, что математика- абстракция (и еще искусство )
Кстати была байка, кажется про французских художников, учивших рисовать папуасов С НАТУРЫ (там в папуасии). Дык вот эти ребята к пейзажам, рисовали еще и духов (с натуры)...
Жаль, что художники приехали "учить", а не учитьСЯ.
Т е снова "мотивация" и "имеющийся" в восприятии (здесь и сейчас) "материал". А о терминологии, всегда можно договориться (в т числе и о числительных с аборигенами - снова вопрос мотивации...)

[Alex]

Я где-то через пару страниц почти перестал понимать, о чем идет речь. Но тема вдохновила меня и я сделал указатель (вернее, конкорданс) к автокомментарию Лонченпы на "Отдохновение в природе ума". В конце ПДФа указатель всех мест, где в тексте встречается слово sems (в контексте), отсортированный по алфавиту. Номера страниц в указателе - это гиперссылки, ведущие на соответствующие страницы. Поскольку я делал все это на работе, между делом, и автоматически (скриптами и GREP'ом), там могут быть заусенцы, нуждающиеся в ручной доработке напильником. Но вообще может оказаться полезным.

Sems nyid ngal gso.pdf

[Сергей Хос]

Я где-то через пару страниц почти перестал понимать, о чем идет речь. Но тема вдохновила меня и я сделал указатель (вернее, конкорданс) к автокомментарию Лонченпы на "Отдохновение в природе ума". В конце ПДФа указатель всех мест, где в тексте встречается слово sems (в контексте),

Этого мало, нужно было делать перекрестный конкорданс по слову "мандарин" (не знаю, как это по-тибетски). Тогда стало бы ясно, мандарин ум или нет.

[Сергей Хос]

Что ум, что мандарин - плоды воображения.

кому и ум - мандарин

[Alex]

sman mda' rin [chen] - это, видимо, "драгоценная лекарственная стрела", поражающая неведение.

[Владимир Николаевич]

Дхату "чит" चित् (в гуна и во вриддхи: चेत् चैत् ) используется для образования огромного количества индийских(причём не только классического санскрита) слов (терминов) в том числе и в довольно сложнообразованных многосоставных самоса
насколько смог проследить, тибетское sems используется во всех кальках (переводах) таких вариантов употреблений चित् ( चेत् चैत् ), входя уже в состав образованных\скалькированных от них тибетских "много"морфемных"" слов (терминов)\ "словосочетаний" \ "выражений",
в том числе и употребляется sems тибетскими авторами для образования разных "выражений" настолько же легко, как и индийскими चित् , когда нужно использовать значения входящие в семантическую\смысловую область(дхату) चित् (в тибетском: sems)

[Владимир Николаевич]

А о терминологии, всегда можно договориться (в т числе и о числительных с аборигенами - снова вопрос мотивации...)

Можно, если будет перенесено и перенято понятие об этом.

А "аборигены" в том о чём пишу, это - мы. Не имеющие понятий и понятия о "уме",
тоесть о уме (о том что мы вкладываем в это) - у нас то конечно есть понятие,
а вот о читта - нет, о той области что несёт значение "чит"

а отсюда и нет и понятия обо всём остальном в Будд Дхарме, что вне областей физики химии, секулярного и\или социального

[ТаТая]

Да, действительно: "Нет никакого смысла повторять слова патриархов". Особенно -- недоговаривая. : )
К примеру, согласно переводу А.А.Маслова:
поэтому я и говорю, что природа Будды не обладает постоянством. Это как раз тот, смысл, который Будда вкладывал в истинное постоянство.

Почему-то сильно смахивает на словоблудие.
Вероятно, причина в здравствующем с середины прошлого века и по сей день заблуждении о "парадоксальности Чань".
Подход облегчает перевод очень сильно, по принципу "неси какую угодно ахинею, рисовая бумага все стерпит, а иероглифы все равно красивые".

К тому же, если бы все дхармы не обладали бы постоянством

))Все, понеслось, смешались в кучу люди, кони.

[ТаТая]

О "ясности":

К "ясности", про которую тема, это все имеет такое же отношение как прогноз погоды.
"Ясность" это просто содержания сознания.
И все.

[ТаТая]

И вот буддийского "шунйата" также нет в другой культуре, нет как понятия

Наш КВН продолжается, видимо.
Владимир Николаевич пока не усвоил, что "шуньята" не просто чуднОе иноземное буквосочетание, а слово со смыслом, а смысл такой- "отсутствие выдуманного в реальном", и все.
То, что такого,, как выяснилось "нет в другой культуре" конечно, просто поразительно, другие культуры, по мнению Владимира НИколаевича, есть некий сновидческий бред.

[Aion]

"Ясность" это просто содержания сознания.
И все.

Привет от бессознательного!

[Нгаванг Шераб]

Такое впечатление, что кое-кто здесь (не будем указывать пальцем) считает, что те, кто пишет сообщения на форуме делают совершенно не то же самое, что те, кто пишут messages на message board. Ведь это совершенно разное! Тем более, что кто-то печатает сообщения на клавиатуре, а кто-то на keyboard. А это же, по мнению некоторых, в корне меняет всё!

[Абхиван]

Наш КВН продолжается, видимо.

Не видимо, а абсолютно точно. Тема нынешнего КВНа - буддизм вверх ногами.

Вот подборка Ваших высказываний:

"ум не форма, ум в буддизме это синоним ясности/познания,

Является ли клеша ясностью и познанием? Ответ-да.

"Ясность" это просто содержания сознания." ( ТаТая )



Содержание сознания - это, например, воспоминания, хранящиеся в памяти человека.
Если выстроить все вышеназванные высказывания в одну логическую цепочку, то получится, что воспоминания у Вас не имеют формы. У меня по этому поводу даже стишок родился.


Воспоминания ( без формы )
Свели ее совсем с ума
В душе тревогу поселили
Знай – это ясность ( без конца )


Наоборот, человек переживает ясность, когда он перестает обращаться к воспоминаниям, знаниям и все прочему, составляющему содержание его сознания. Ясность - это, скорее, ум/сознание не обусловленный/ое его содержанием.
Про клеши я уже писал, но могу добавить следующее: у Будды клеш нет, а ясность есть ( , как в Греции ).

[ТаТая]

Привет от бессознательного!

Когда найдете цитатки, будете удивлены.

[ТаТая]

Не видимо, а абсолютно точно. Тема нынешнего КВНа - буддизм вверх ногами.

Вот подборка Ваших высказываний:

"ум не форма, ум в буддизме это синоним ясности/познания,

Является ли клеша ясностью и познанием? Ответ-да.

"Ясность" это просто содержания сознания." ( ТаТая )

Это перестанет казаться противоречивым, но для этого надо читать. И понимать как элементы системы соотносятся.
Но, как частные предпочтения, рентв и духовность, конечно, могут быть на порядок более захватывающими.

Содержание сознания - это, например, воспоминания, хранящиеся в памяти человека.
Е

Некоторые вещи надо просто знать. В буддизме ясность/содержание сознания это и образы и, звуки и идеи.
ссылок не будет

сли выстроить все вышеназванные высказывания в одну логическую цепочку

))) о боже, боже)))