Страница 10 из 14 ПерваяПервая 1234567891011121314 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 200 из 266

Тема: Ум - это мандарин?

  1. #181
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Это второй интересный вопрос, а первый вот этот:
    Вы уже не первый раз ( и не второй ) вместо ответа на конкретный вопрос включаете филолога ( дурочку ).

  2. #182
    Участник
    Регистрация
    11.10.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    247
    Цитата Сообщение от Абхиван Посмотреть сообщение
    Вы уже не первый раз ( и не второй ) вместо ответа на конкретный вопрос включаете филолога ( дурочку ).
    Следующий ответ в подобном стиле приведет к игнор листу.
    дополнение
    Хотя, уже привел.
    Последний раз редактировалось ТаТая; 17.12.2019 в 16:36. Причина: дополнение

  3. #183
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Следующий ответ в подобном стиле приведет к игнор листу.
    То есть теперь вместо ответа на заданный Вам вопрос Вы будете включать "игнор. лист"?

  4. #184
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    ... ясности/познания,...
    а пустоту по пути выронили?

  5. #185
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Понятие это и есть смысловое содержание термина.

    А так - да, как донести европейцу(русскому, немцу, англичанину,...) смысл "читта" ?
    Если об этом в данной культуре (и науке) нет даже понятия ; )
    Или например, как европейцы могут обсуждать это ?

    (и это не только "читта" касается)
    НЕТ! (ниже Nirdosh Yogino пытается обьяснить почему и я с ним солидарен).
    Видите, даже в "отечественных" понятиях у нас разночтения. Разночтения СМЫСЛОВ.

    К чему был приведен вопрос с чукчей...
    Чтоб понять НЕОБХОДИМОСТЬ 40 наименований снега, и папуаса и европейца нужно поставить на лыжи и прогнать, под рюкзаком, по каждой из разновидностей снега, ровно столько (километров), сколько им понадобится для различения. Т е ОСОЗНАНИЯ (собственной спиной, ногами, умом) именно этого СМЫСЛА именно этой разновидности снега.

    А вот отсюда, следует, что ЛЮБУЮ обьективную концепцию, можно передать в ЛЮБОЙ терминологии, любому слушателю НЕ имеющему понятия о "специальной терминологии" по данной теме. Для этого, достаточно "просто тыкать в это пальцем", типа "Смотри САМ! Внимательно смотри."
    Т е замена "Модели", составленной из "понятий", на "видение", "смысл" - основанном на восприятии.
    Ну да, потом снова из этого "смысла", конструируем "терминологическую модель", для последующей трансляции... в массы

    Вот и практика буддизма, это перевод модели в "смысл".

  6. #186
    Участник
    Регистрация
    11.10.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    247
    Что касается идеи, подкинутой Абхиваном- про клиштаманас, мол, "неужели это ясность и познание?" то это размазанный и неинтересный вопрос, а ясный и интересный такой:
    Является ли клеша ясностью и познанием? Ответ-да.

  7. #187
    Участник
    Регистрация
    11.10.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    247
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    а пустоту по пути выронили?
    Есть несколько фильмов по мотивам произведения "Вий", какой-нибудь из них смотрели?

  8. #188
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Является ли клеша ясностью и познанием? Ответ-да.
    Буддисты стремятся обрести ясность и ( совершенное ) познание. Следуя логике ТаТаи, буддисты для этого должны взращивать клеши, а не избавляться от них.

  9. #189
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    А вот отсюда, следует, что ЛЮБУЮ обьективную концепцию, можно передать в ЛЮБОЙ терминологии, любому слушателю НЕ имеющему понятия о "специальной терминологии" по данной теме. Для этого, достаточно "просто тыкать в это пальцем", типа "Смотри САМ! Внимательно смотри.".
    То есть, и надо - учиться
    И нужен преподаватель, который и будет конкретно "указывать пальцем"

    ---------------------------------------------------------------------------------------------

    А без этого, будет лишь тыкание пальцем наугад, тыкание кто во что горазд.
    Это как обезьяну посадить за пишущую машинку, рассчитывая на шанс, что со временем с практикой тыкания, вероятно - она настрочит поэму.

    И будут непонятные дискуссии о всех тех значениях, что в русской культуре вкладывается в понятия выражаемые словами - ум, сознании, ясность, ... и т.д.
    Не касаясь при этом значений: читта, виджняна, и т.д.

    ------------------------------------
    Ну а то, что - имеется ли смысл в обучении, различении и адекватном понятийно-терминологическом аппарате? то - мы уже в этом буддийском ""снегу""
    (конечно если исходить из того, что на буддийском форуме - речи ведутся именно о Будд Дхарме, а не о чём то ином)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.12.2019 в 17:31.

  10. #190
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Абхиван Посмотреть сообщение
    ясность и ( совершенное ) познание.
    from
    Цитата Сообщение от Калу Ринпоче
    Это тот ум, который переживает все проявленное существование. Помимо него ничего нет.

  11. #191
    Участник
    Регистрация
    11.10.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    247
    "Совершенное"- смешной самопал.
    Но от чистого сердца, видимо.

  12. #192
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И нужен преподаватель, который и будет конкретно "указывать пальцем".
    Учителя прекрасно с этим справляются, разжевывая каждый незнакомый набор букв понятными словами, а не ставят крест на европейцах "терминологию придумаете будет у вас дхарма, а пока бамбук курите, вам не объяснить".

  13. #193
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    "Это тот ум, который переживает все проявленное существование. Помимо него ничего нет." (с)

    У Татаи еще и вещи есть.

    Какой ум понимает и реально видит, что " помимо него ничего нет "?
    Заблуждающийся ум этого не понимает и не видит. Какой ум переживает все проявленное существование? Как я ( мое тело ) выгляжу, Вы знаете? Или я - не проявленный и не существую?

  14. #194
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    "Совершенное"- смешной самопал.
    Но от чистого сердца, видимо.
    "Игнор" у Вас тоже синоним ясности и познания?

  15. #195
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    Учителя прекрасно с этим справляются, разжевывая каждый незнакомый набор букв понятными словами, а не ставят крест на европейцах "терминологию придумаете будет у вас дхарма, а пока бамбук курите, вам не объяснить".
    Справляются или не справляются Учителя - не вопрос.

    Вопрос в том, что - учится надо.
    Даже если уже и не в студенческом возрасте, но вот "стал буддистом"
    Учится(в прямом смысле этого слова) у этих Учителей, в том числе и для чтоб они справились.

    А учат они - на "языке" Дхармы. Как математику учат на "языке" математики, как химию на "языке" химии, физику на "языке" физики ..
    Который также учить надо и понимать. Чтоб услышать именно то чему учат, а не что то своё.

  16. #196
    Участник
    Регистрация
    11.10.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    247
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    Это тот ум, который переживает все проявленное существование. Помимо него ничего нет.
    Если этому верить, то святой Калу Ринпоче тоже не прочь отжечь, верит в мандарин со свойствами.

  17. #197
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    За теми словами, что Вы привели, следуют следующие:

    "Калу Ринпоче: Почему мы практикуем

    Если вы понимаете, что ум есть пустота, ясность и беспрепятственное осознавание, вы должны усвоить несколько важных истин
    Во-первых, вы — то есть тот, кто совершает действие и тем самым накапливает карму, – являетесь пустотой, ясностью и беспрепятственным осознаванием.
    Во-вторых, вы — то есть тот, кто переживает определенное следствие этого действия, — тоже пустота, ясность и беспрепятственное осознавание. Более того: механизм, превращающий причину в следствие, — это тоже пустота, ясность и беспрепятственное осознавание.
    Если вы способны это видеть и полностью это понимаете, вы достигаете состояния Будды. В этом состоянии вы будете абсолютно свободны от закона кармы, поскольку состояние Будды лежит полностью за пределами любого созревания прошлых действий. И эта свобода – тоже не что иное, как пустота, ясность и беспрепятственное осознавание."

    Повторять чужие слова - это одно, а понимать их смысл - совсем другое.
    "Если вы способны это видеть и полностью это понимаете, вы достигаете состояния Будды." ( Калу Ринпоче )

    Зайдите на первую страницу этого обсуждения и прочитайте мое первое сообщение. Вот оно:

    Цитата Сообщение от Абхиван Посмотреть сообщение
    "Вещь" - это фиксация в пространстве и во времени с соответствующими характеристиками, например, такими, как масса и т.д. Ум заблуждающийся создает вещи и себя может мыслить вещью.
    Ум не заблуждающийся - это ясность и ничем не обусловленное познание.
    Пока человек - не Будда, об этом нужно помнить и не играть чужими словами.

  18. #198
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    358
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Если этому верить, то святой Калу Ринпоче тоже не прочь отжечь, верит в мандарин со свойствами.
    Не надо ставить Калу Ринпоче в один ряд с собой и приписывать ему свои ( Ваши ) глупости.
    И обратите внимание на последнее словосочетание из его определения ума Будды: "ум есть пустота, ясность и беспрепятственное осознавание"

    Вы беспрепятственным осознаванием не обладаете. К тому же, мандарин у Вас - это вещь.
    Цитата Сообщение от ТаТая Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, является ли Ум вещью, обладающей свойствами ясности и познания (подобно мандарину и его вкусу) или обозначением ясности и познания?
    Калу Ринпоче пишет, что "Помимо него ( ума ) ничего нет." Мандарин для него - не вещь, в том смысле, что мандарин не является объектом наделенным самобытием, а является видимостью ума. Того ума, который видит взаимозависимость и взаимозависимые объекты, а не самосущные вещи. У Вас же мандарин - вещь. Калу Ринпоче в вещь-мандарин не верит. Калу Ринпоче в данном отрывке излагает учение с позиций йогачары и читтаматры ( только ум ). Никаких самосущных вещей и веры в такие "вещи" в этом учении нет.
    Последний раз редактировалось Абхиван; 17.12.2019 в 20:16.

  19. #199
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А учат они - на "языке" Дхармы.
    Учат они на понятном ученику языке, разъясняя попадающиеся термины этим понятным языком, а не на каком-то суперпуперязыке, который еще для начала надо где-то выучить.

  20. Спасибо от:


  21. #200
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Справляются или не справляются Учителя - не вопрос.

    Вопрос в том, что - учится надо.
    Даже если уже и не в студенческом возрасте, но вот "стал буддистом"
    Учится(в прямом смысле этого слова) у этих Учителей, в том числе и для чтоб они справились.

    А учат они - на "языке" Дхармы. Как математику учат на "языке" математики, как химию на "языке" химии, физику на "языке" физики ..
    Который также учить надо и понимать. Чтоб услышать именно то чему учат, а не что то своё.
    Снова не туда смотрите...
    Вот в нашем примере, учитель-чукча и пара учеников. РАЗНЫХ, имеющих РАЗНЫЕ парадигмы и разные терминологические базы (доступные чукче). Т е ему (учителю), нужно исходить из ЭТИХ, УЖЕ имеющихся у учеников парадигм.

    Т е (уже вне чукотской темы), учитель должен увидеть и оценить "дискуссионное поле" ученика, а так же набор и "крепость" (стойкость) Догм, окружающих это поле. После чего должен заставить ученика пересмотреть одну из имеющихся (хотя б одну из самых "слабых" ) догм. Собственно это и есть начало обучения. Начало САМОСТОЯТЕЛЬНОГО процесса ПЕРЕосмысления того, "что я УЖЕ Знаю"
    А вот запихивание информационных моделей, с четким следованиям "официальной терминологии" (БЕЗ возможности, пересказать все это "своими словами", четко я ясно) - бесперспективняк . Да, появляется возможность манипулирования "готовыми моделями", но и только.
    Соответственно, учеба подразумевает "осмысление", восприятие увиденного (услышанного), т е "прогон через собственный опыт", рефлексия...
    Ну а все "естественно-научное" (т е я исключаю математику, как абстрактную науку и искусство, бо тоже абстракция), вполне обьяснимо (разьяснимо) ВНЕ соответствующей терминологии - "простыми словами". И а5 же в согласии с "терминологической матрицей" слушающего.
    Ну а дальше... все зависит от "ширины" дискуссионного поля" собеседника, "крепости" забора из догм его окружающего и способности их (догмы) сломать, с помощью Самостоятельного (с подсказки, для начала) мышления.
    ==========
    Для физика, например, вряд ли подойдет обьяснение "Пустоты", времен Будды...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •