Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 57 из 57

Тема: Вопрос о тантрических обетах.

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Владимир, назовите, пожалуйста, известных Вам учителей, которые 1. не делали стотысячников, которые 2. их не требуют обязательно и тех, кто 3. их вообще не использует в обучении.
    итого 3 группы.
    пожалуйста, прочтите мои слова в максимально доброжелательном ключе, в них нет подкола, мне действительно интересно, каких лиц Вы обозначите .
    Извиняюсь, но пока отвечу лишь на это и то лишь кратко частично:

    Например, Учителя - Гелук

    (может быть там и есть в этом плане исключения и кто из держателей линии Махамудры Сутры и сделал стотысячники так как именно в этой системе это рекомендовано (см. напр. Махамудра Гелук Панчэн Ламы) но вообщем там практикуют системы не требующие стотысячников, в том числе и системы Тантр Буддийских)

  2. Спасибо от:

    Вольдемар (06.12.2019)

  3. #42
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    2. их не требуют обязательно ...
    Все Учителя, дающие Ванги без вывески "без нендро вход запрещен".

  4. Спасибо от:

    Anthony (06.12.2019), Вольдемар (06.12.2019)

  5. #43
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    ... т.е. наставник необходим. причём не просто, как лицо, которое появляется время от времени на многолюдных посвящениях/учениях, а именно, как человек, способный заглянуть в личное пространство нашего ума и дать наставления, полезные не в общем, а именно в нашем конкретном случае.
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    теперь представим, что Вы решили стать учеником, к примеру, Нубпа Ринпоче (Дрикунг).... он, скорее всего, поинтересуется общими о Вас темами, типа принимали ли Вы прибежище и у кого, какие практики выполняли/выполняете, как здоровье и т.п. а потом, я с почти 100-%-й уверенностью предполагаю, что он Вам предложит начать делать нёндро.

  6. #44
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903

  7. #45
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    я лишь попытался донести мысль, что мне не встречалась система, в которой нет нёндро. это не значит, что её нет. если Вам такая известна - поделитесь, пожалуйста, информацией.
    Владимир, назовите, пожалуйста, известных Вам учителей, которые 1. не делали стотысячников, которые 2. их не требуют обязательно и тех, кто 3. их вообще не использует в обучении.
    итого 3 группы.
    Я хоть и не Владимир, но не могу молчать))
    Смотрите, какое дело:
    - Нендро есть только в тибетском буддизме.
    - В японской ваджраяне - Сингон - нендро нет.
    - В неварской традиции Ваджраачарьий - нендро нет.
    - В индийском буддизме, судя по всему, нендро не было.
    - В ранних историях о тибетских мастерах - Марпе, Миларепе и т.д. - нендро нет.
    - Все имеющиеся сейчас тексты, на основе которых практикуют нендро, датируются не ранее чем 18 век.

    Я к чему это?)) Безусловно, все вышеперечисленные группы имеют свои комплексы подготовительных практик.
    Вполне возможно, Миларепа предпочел бы простираться, а не таскать камни на гноящейся спине))
    Но, коль скоро это Ваджраяна - мнение Гуру в отношении конкретного ученика куда важнее, чем некие формальные комплексы.
    Можно и бум начитать, и десять бумов - считая ворон. Количество не является гарантией чего-либо)

    Да, нендро - удобный формализованный комплекс. И Учителю, который в первый (и возможно - последний) раз видит своего "ученика",
    формально куда проще сказать - "делай нендро, чувак" - уж всяко хуже не будет.
    Это, примерно, как назначать от любых болезней с любыми симптомами мощный антибиотик.
    Явно многим поможет, а если нет - ну, что поделаешь)))

  8. Спасибо от:

    Anthony (06.12.2019), Владимир Николаевич (06.12.2019), Джампи Долма (08.12.2019), Нгаванг Шераб (06.12.2019), Цхултрим Тращи (06.12.2019)

  9. #46
    Участник Аватар для Нгаванг Шераб
    Регистрация
    20.02.2018
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    833
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Я хоть и не Владимир, но не могу молчать))
    Смотрите, какое дело:
    - Нендро есть только в тибетском буддизме.
    - В японской ваджраяне - Сингон - нендро нет.
    - В неварской традиции Ваджраачарьий - нендро нет.
    - В индийском буддизме, судя по всему, нендро не было.
    - В ранних историях о тибетских мастерах - Марпе, Миларепе и т.д. - нендро нет.
    - Все имеющиеся сейчас тексты, на основе которых практикуют нендро, датируются не ранее чем 18 век.

    Я к чему это?)) Безусловно, все вышеперечисленные группы имеют свои комплексы подготовительных практик.
    Вполне возможно, Миларепа предпочел бы простираться, а не таскать камни на гноящейся спине))
    Но, коль скоро это Ваджраяна - мнение Гуру в отношении конкретного ученика куда важнее, чем некие формальные комплексы.
    Можно и бум начитать, и десять бумов - считая ворон. Количество не является гарантией чего-либо)

    Да, нендро - удобный формализованный комплекс. И Учителю, который в первый (и возможно - последний) раз видит своего "ученика",
    формально куда проще сказать - "делай нендро, чувак" - уж всяко хуже не будет.
    Это, примерно, как назначать от любых болезней с любыми симптомами мощный антибиотик.
    Явно многим поможет, а если нет - ну, что поделаешь)))
    Согласен со всем, кроме сравнением с мощным антибиотиком. Я бы сравнил нёндро с комплексом витаминов который врач, не зная пациента, просящего совет, может рекомендовать как общеукрепляющее средство без опасения, что это может навредить.
    Последний раз редактировалось Нгаванг Шераб; 06.12.2019 в 16:05.

  10. Спасибо от:

    Alex (06.12.2019), Anthony (06.12.2019), Цхултрим Тращи (06.12.2019)

  11. #47
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Еще осталось Ваджрасаттву сравнить с глистогонными средствами (Прости Царь Всетворящий)

  12. Спасибо от:

    Вольдемар (06.12.2019), Цхултрим Тращи (06.12.2019)

  13. #48
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    197
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    ...
    - Все имеющиеся сейчас тексты, на основе которых практикуют нендро, датируются не ранее чем 18 век...
    раньше. я поднимал вопрос того, когда появилось требование о 111000 накоплениях на dharmawheel, предполагая, что научное сообщество этот вопрос давно выяснило. не тут-то было. как обычно, получилась говнодрама, однако, положительным моментом стало то, что Малколм Смит нашёл текст Ригдзина Джацюн Ньингпо (17 век), в котором он прямо говорит о стотысячных накоплениях. если говорить о нёндро без упоминания накоплений, то они есть в текстах Ньянгрел Ньима Озер (конец 12 века). помимо этого, Гленн Маллин в своей работе "6 йог Наропы. комментарии Цзонкапы" пишет: "...What is unique in the Six Yogas system is the tradition of how the Vajrasattva and Guru Yoga practices are done in retreat or semi-retreat as five sets of 100,000. These are comprised of 100,000 refuge mantras, 100,000 physical prostrations, 100,000 mandala offerings, 100,000 Vajrasattva mantras, and 100,000 guru mantras. Other tantric systems use these same meditations, but do so as short preliminaries to each individual meditation session, or at least once a day, rather than as major retreat practices.

    The tradition of doing "the 500,000 preliminaries" was introduced into Tibet by Marpa Lotsawa, and soon became standard in most schools of Tibetan Buddhism. Similarly, the legacy of a "great retreat" of three years, three months and three days was also designed by Marpa, and these days is maintained in most schools..." поскольку он не привёл никаких подтверждений, насколько это заявление достоверно, судить не берусь. вполне возможно, что он ошибается. напр., касаемо 3 летнего затвора заявление достаточно спорное, поскольку такой формат (3 года, 3 месяца, 3 дня) был введённ Джамгён Конгтрюлом. но, если он всё же не ошибается, то это делает нёндро достаточно древней практикой. в общем, как я упомянул выше, тема нёндро достойна академического исследования.

  14. #49
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    раньше. я поднимал вопрос того, когда появилось требование о 111000 накоплениях на dharmawheel, предполагая, что научное сообщество этот вопрос давно выяснило. не тут-то было. как обычно, получилась говнодрама, однако, положительным моментом стало то, что Малколм Смит нашёл текст Ригдзина Джацюн Ньингпо (17 век), в котором он прямо говорит о стотысячных накоплениях. если говорить о нёндро без упоминания накоплений, то они есть в текстах Ньянгрел Ньима Озер (конец 12 века). помимо этого, Гленн Маллин в своей работе "6 йог Наропы. комментарии Цзонкапы" пишет: "...What is unique in the Six Yogas system is the tradition of how the Vajrasattva and Guru Yoga practices are done in retreat or semi-retreat as five sets of 100,000. These are comprised of 100,000 refuge mantras, 100,000 physical prostrations, 100,000 mandala offerings, 100,000 Vajrasattva mantras, and 100,000 guru mantras. Other tantric systems use these same meditations, but do so as short preliminaries to each individual meditation session, or at least once a day, rather than as major retreat practices.

    The tradition of doing "the 500,000 preliminaries" was introduced into Tibet by Marpa Lotsawa, and soon became standard in most schools of Tibetan Buddhism. Similarly, the legacy of a "great retreat" of three years, three months and three days was also designed by Marpa, and these days is maintained in most schools..." поскольку он не привёл никаких подтверждений, насколько это заявление достоверно, судить не берусь. вполне возможно, что он ошибается. напр., касаемо 3 летнего затвора заявление достаточно спорное, поскольку такой формат (3 года, 3 месяца, 3 дня) был введённ Джамгён Конгтрюлом. но, если он всё же не ошибается, то это делает нёндро достаточно древней практикой. в общем, как я упомянул выше, тема нёндро достойна академического исследования.
    А че сразу Ваджрасаттву или Трому не дать?
    Или какуюнить гуру-йогу Падмасамбхавы\Другой персоны

  15. #50
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    197
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    А че сразу Ваджрасаттву или Трому не дать?
    Или какуюнить гуру-йогу Падмасамбхавы\Другой персоны
    Энтони, а почему Вы мне этот вопрос адресуете?)
    я в таком же положении, как и остальные. стараюсь делать то, что мне говорит учитель.
    попробую ещё раз с другого угла: в моём понимании следовать пути - значит, следовать указаниям Гуру.
    я никогда не занимался "самопальным" буддизмом, считая, что знаю сам, какие мне практики делать и в какой последовательности. и такого же мнения придерживаются все встреченные мной практики традиций в самой Индии либо Непале. да, можно ходить на учения и получать ванги лунги и потом что-то из этого практиковать. но это в случае, если нет наставника. если он есть, то никто не выбирает сам, а давай-ка я буду делать гуру-йогу Падмасамбавы.
    Гуру, в свою очередь, опирается на тот свод практик, которые он знает сам и у него есть полномочия передавать их другим. в теории, Гуру, конечно же, не обязан заставлять своего ученика выполнять нёндро. но, на деле, мне не встречались практики, которые бы не выполнили нёндро.
    к примеру, раз уж Вы упомянули Трёма Нагмо, в традиции Дуджом Толук, "специализирующейся" на цикле Трёма Нагмо, практики начинаются с... угадайте?) с общего "длинного" нёндро традиции Дуджом, потом накопление мантры Гуру Ринпоче, а потом - нёндро Трёма Нагмо, а потом уже все остальные практики из этого цикла.

    моё лично впечатление - что нёндро надо делать именно в силу того, сколько сопротивления оно встречает у нашего разума. нёндро - ужасно скучная и однообразная практика, именно этим она и вызывает неприятие и именно потому в ней толк. не сломив сопротивление этого разума, нам сложно будет качественно выполнять остальные практики. это имхо, повторюсь.

  16. Спасибо от:

    Alex (06.12.2019)

  17. #51
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    ... мне не встречались практики, которые бы не выполнили нёндро.
    Какая-то унылая игра словами, сначала заявить, что не выполнившие нендро и не практики вовсе, а потом говорить, что не встречались практики не выполнившие нендро.

  18. #52
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение

    а, вообще, вопрос появления нёндро в текущем виде накопления 111000 повторений, на мой взгляд, тема для академического исследования.
    Не знаю насчёт исследований конкретно по данному количеству повторений нёндро, но в древности такие выражение как например "стотысяч": зачастую просто означало - "очень много".
    Это вполне нормально для индийской культуры древнего и среднего и даже более позднего периодов оперировать числительными типа "пятьсот", "тысяча", "сотнятысяч", "миллион", "стомиллионов" ... в смысле - "немало", "много", "очень много", "ну очень очень много".
    Вот такой, немного грубоватый, но пример: как ребёнка спрашиваешь: сколько? , а он отвечает ... "стотысяч" (или отвечает ... "миллион" или "стомиллионов" (имея ввиду просто: "очень много"))

    да и сточностью оперировали более по типу, как ещё например совсем недавно старики говорили время: "третий час" (а на часах например там 14.10 или даже 14.05)
    или например количество чегото и в 18 "штук" и 19... и 24 и 25 - называли "двадцать", "двадцатка"

    и т.п., вообщем немного другое мышление чем в наше сверхточное время, а чем дальше вглубь истории тем ещё более иное в этом плане

    имхо: скорее всего и в Тибете "сотнятысяч" очень длительное время употреблялось просто в значении "большое количество", что например видно и из названий сборников песен Джецюна Миларепы, и из того как называются полные собрания текстов того или иного автора, и т.п.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 06.12.2019 в 19:14.

  19. #53
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Энтони, а почему Вы мне этот вопрос адресуете?)
    я в таком же положении, как и остальные. стараюсь делать то, что мне говорит учитель.
    Вы, пожалуйста не подумайте, что я на Вас наезжаю или пытаюсь застремать. Нет, я на форуме не этим занят. Я вполне добродушен, хоть и формулировки иногда хромают. Я просто не понимаю, почему навязывают одну позицию всем, когда она является частностью.


    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    попробую ещё раз с другого угла: в моём понимании следовать пути - значит, следовать указаниям Гуру.
    я никогда не занимался "самопальным" буддизмом, считая, что знаю сам, какие мне практики делать и в какой последовательности. и такого же мнения придерживаются все встреченные мной практики традиций в самой Индии либо Непале. да, можно ходить на учения и получать ванги лунги и потом что-то из этого практиковать. но это в случае, если нет наставника. если он есть, то никто не выбирает сам, а давай-ка я буду делать гуру-йогу Падмасамбавы.

    Ну так это Ваша ситуация и ситуация учителей встреченных Вами. Я не берусь судить о Вашей ситуации ибо ничего о ней не знаю, но не стоит абсолютизировать Ваш опыт (И опыт Пемы Дролкар, и опыт Джампи ...как ее..) на всех. Вам рекомендовали данную дисциплину, алилуя! Если учитель достойный и для Вас эта дисциплина работает лучшим образом - я только радуюсь за Вашу ситуацию и за то, что Вы стали личным учеником какого-то учителя.



    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Гуру, в свою очередь, опирается на тот свод практик, которые он знает сам и у него есть полномочия передавать их другим. в теории, Гуру, конечно же, не обязан заставлять своего ученика выполнять нёндро. но, на деле, мне не встречались практики, которые бы не выполнили нёндро.
    Гуры, зачастую дают просто отмашки, чтобы ученикам было чем заняться, это тоже стоит брать во внимание. Не все гуры имеют опыт преподавания белым дьяволам и тем более - сами не имеют опыта жизни белого человека (это мое ИМХО, можно с этим не спорить)


    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    к примеру, раз уж Вы упомянули Трёма Нагмо, в традиции Дуджом Толук, "специализирующейся" на цикле Трёма Нагмо, практики начинаются с... угадайте?) с общего "длинного" нёндро традиции Дуджом, потом накопление мантры Гуру Ринпоче, а потом - нёндро Трёма Нагмо, а потом уже все остальные практики из этого цикла.
    Я не упоминал традицию Дуджома - это во-первых. А во-вторых, хоть я и не получал Дуджомовскую Трому, но получал другие Дуджомовские передачи и там не было обязательства нендро. Я не думаю, что эти передачи как-то хуже Тромы)

    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    моё лично впечатление - что нёндро надо делать именно в силу того, сколько сопротивления оно встречает у нашего разума. нёндро - ужасно скучная и однообразная практика, именно этим она и вызывает неприятие и именно потому в ней толк. не сломив сопротивление этого разума, нам сложно будет качественно выполнять остальные практики. это имхо, повторюсь.
    Проблема как раз в том, что Вы в своем месседже по этой теме не указали, что это Ваше лично ИМХО. И читаться Ваш месседж может по разному, особенно новичками, которые рискуют запутаться в этих тибетских нововведениях. Поэтому и срач происходит каждый раз на форуме, когда свое личное мнение выдают за абсолют.

  20. Спасибо от:

    Вольдемар (07.12.2019)

  21. #54
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    197
    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    ...А во-вторых, хоть я и не получал Дуджомовскую Трому, но получал другие Дуджомовские передачи и там не было обязательства нендро. Я не думаю, что эти передачи как-то хуже Тромы)
    блин, Энтони) я же пишу выше про путь под руководством учителя и про самостоятельный. да, Вы можете получить передачу, в которой нет условия в виде нёндро. и? весь путь вы будете сами, по своему усмотрению, конструировать из таких вот передач и учений?



    Цитата Сообщение от Anthony Посмотреть сообщение
    ...Проблема как раз в том, что Вы в своем месседже по этой теме не указали, что это Ваше лично ИМХО. И читаться Ваш месседж может по разному, особенно новичками, которые рискуют запутаться в этих тибетских нововведениях. Поэтому и срач происходит каждый раз на форуме, когда свое личное мнение выдают за абсолют.
    моё имхо выше в предыдущем сообщении касалось обоснованности самой практики нёндро, как таковой. а вот насчёт того, что большинство современных тибетских учителей при обучении у них считают нёндро первой и основной практикой - это не имхо.

  22. #55
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    блин, Энтони) я же пишу выше про путь под руководством учителя и про самостоятельный. да, Вы можете получить передачу, в которой нет условия в виде нёндро. и? весь путь вы будете сами, по своему усмотрению, конструировать из таких вот передач и учений?
    Ну так путь у каждого ученика свой. Не всем личным ученикам дают нендро.
    Причем тут сам-не сам? Намкай Норбу, например давал нендро, но не обязывал его выполнять.



    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    моё имхо выше в предыдущем сообщении касалось обоснованности самой практики нёндро, как таковой.
    В чем обоснованность? Если человек получит полный ванг Ваджрасаттвы - это станет его практикой йидама, безо всяких нендер и точно так же будет чиститься карма и изгоняться глисты. Если он будет сочетать эту практику с гуру йогой - это будет гуру-йогой, без всяких нендер. В любой садхане есть акт подношения и для этого не надо подносить формальную мандалу из тибетских кастрюлек и не надо ЧОДить. Любая садхана заменяет нендро в полной мере, если студент получит полные комменты, а не обрывки. И тут совершенно насрать личный ты ученик или нет. Если есть развернутые комменты -более ничего не нужно. Но безусловно, намного лучше жить рядом с учителем, не спорю с этим. Но сожительство с ним совершенно не означает полной передачи и полного понимания, с обоих сторон.

    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    а вот насчёт того, что большинство современных тибетских учителей при обучении у них считают нёндро первой и основной практикой - это не имхо.
    Херово это

  23. Спасибо от:

    Nirdosh Yogino (07.12.2019), Вольдемар (07.12.2019), Цхултрим Тращи (07.12.2019)

  24. #56
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    весь путь вы будете сами, по своему усмотрению, конструировать из таких вот передач и учений?
    Что конструировать? одного Ванга достаточно, чтобы разобраться с тем, что получил, и "уйти в пещеру" до полной реализации. И далеко не факт, что выполнение нендро даст полный набор необходимых качеств для желания разбираться.

    Не стоит смешивать качества самих методов, и качества людей и их ситуаций, и сложившиеся в тех или иных условиях способы (школа, традиция) передачи Учения.

  25. Спасибо от:

    Вольдемар (07.12.2019)

  26. #57
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    "В индийском буддизме, судя по всему, нендро не было", да как мне стало понятно не было. Приезжали к к.л. учителю и брали что хотели. Это же записано в их жизнеописаниях. Скорее конечно к Сураджу, у них есть живая традиция именно индийской Ваджраяны в США и у них нет нендро.
    Кстати напоминаю, что и в Гелугпе нендро есть, но ее нет как предварительной практики.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •