Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 36

Тема: "Голубоглазые в шафрановых одеждах", 1979г.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168

    "Голубоглазые в шафрановых одеждах", 1979г.

    Вчера случайно обнаружил в Интернете интересный фильм.

    Ирландский документальный фильм 1979 года о буддийских монахах в Таиланде, некоторые из которых стали впоследствии Учителями тайской лесной традиции.

    Здесь вы можете узнать очень молодого Аджана Брама, Аджана Амаро и Аджана Джаясаро.

    Перевод: Мария Хмара. Дублирование: Михаил Баранов.


  2. Спасибо от:

    Alīno (02.11.2019), Anthony (02.11.2019), Won Soeng (07.11.2019), Алик (04.11.2019), Ануруддха (03.11.2019), Владимир Николаевич (02.11.2019)

  3. #2
    Участник Аватар для Alīno
    Регистрация
    11.07.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    73
    Saaadhu !!!

  4. Спасибо от:

    Денис Ч (02.11.2019)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату.

    И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: "Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же - как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным".

    И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным.


    Так, будучи странником, он живет, обуздывая тело, живет, обуздывая речь, живет, обуздывая разум, довольствуясь самим ничтожным пропитанием и рубищем, радуясь уединению.

  6. Спасибо от:

    Alīno (04.11.2019)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату.

    И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: "Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же - как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным".

    И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным.


    Так, будучи странником, он живет, обуздывая тело, живет, обуздывая речь, живет, обуздывая разум, довольствуясь самим ничтожным пропитанием и рубищем, радуясь уединению.
    Извиняюсь, что "всё о своём"
    Но если позволите, то интересующие меня вопросы:

    А насколько эмоцианальный отклик вызывают и так сказать задают тон, атмосферу, окрашивают воспринимаемый текст, слова использованные переводчиком:
    "вера", "блюсти", "всецело совершенное, всецело чистое целомудрие", "странничество", "странник" ...
    ?

    А вот если в оригинале там именно этого нет ?

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Извиняюсь, что "всё о своём"
    Но если позволите, то интересующие меня вопросы:

    А насколько эмоцианальный отклик вызывают и так сказать задают тон, атмосферу, окрашивают воспринимаемый текст, слова использованные переводчиком:
    "вера", "блюсти", "всецело совершенное, всецело чистое целомудрие", "странничество", "странник" ...
    ?

    А вот если в оригинале там именно этого нет ?

    Где-то совсем вот недавно читал мысль одного большого человека, что доскональное изучение религиозных текстов и идей так, как их изучают религиоведы (т.е. со скепсисом), может и делает человека умнее, но уж никак не лучше.

    Это я прочитал после изучения работ Барта Эртмана по текстологии НЗ. И пристыдился.
    Последний раз редактировалось Денис Ч; 04.11.2019 в 13:55.

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Где-то совсем вот недавно читал мысль одного большого человека, что доскональное изучение религиозных текстов и идей так, как их изучают религиоведы (т.е. со скепсисом), может и делает человека умнее, но уж никак не лучше.

    Это я прочитал после изучения работ Барта Эртмана по текстологии НЗ. И пристыдился.
    "Лучше" человека делают не религиозные книжки, а карма, воспитание и окружающая среда. Можно быть аметистом и донатить в приюты для животных\детей\пенсионеров. А можно быть мегаверующим человеком и вести себя как этот батюшка:

    Название: 69l_oTJifuQ.jpg
Просмотров: 426

Размер: 180.6 Кб

  10. Спасибо от:


  11. #7
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Где-то совсем вот недавно читал мысль одного большого человека, что доскональное изучение религиозных текстов и идей так, как их изучают религиоведы (т.е. со скепсисом), может и делает человека умнее, но уж никак не лучше.
    Цитируя палийские источники надо с осторожностью подходить к этому, ведь неверно переведённые и буквально понятые слова способны, если не на прямой вред, то на создание путаницы в голове, как минимум. В принципе мы можем погуглить и найти откуда вы взяли цитаты, (судя по всему это перевод Дигхи Сыркиным), далее самостоятельно поискать оригинал, и сопоставить его с переводом, обнаружить оригинальные термины, которые переводчик интерпретировал на своё усмотрение. Ну и потом дело за "малым" - исследовать каждый из указанных терминов в контексте Дхаммы-Винайи по тем текстам, которые их подробнее всего разъясняют.
    Мне кажется, что ответственность за вышеуказанную работу должен нести именно тот, кто озвучивает цитату, а не те, кто её читают в вашем посте. Ну или, по-крайней мере, автор ресурса, где лежит цитата.

    Впрочем проблема известная, нет в русском буддизме консенсуса по терминам, и, так или иначе, нам ещё долго придётся сталкиваться с винегретом терминов.

  12. Спасибо от:


  13. #8
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Бханте, я понял про ссылки на источники.

    Давно где-то читал эту цитату на одном из буддийских ресурсов. Затем, чтобы привести ее здесь, нашел ее снова по ключевым словам на каком-то сайте, не связанном с буддизмом, а связанном с йогой (из тех, что новодел). Ссылку, к сожалению, привести не подумал. А сейчас опять искать источник - нет ни сил ни времени (после работы).

    Сложилась у меня привычка: когда в голове крутится какой-либо отрывок из благочестивой литературы, ищу всю цитату и перечитываю. А здесь как раз в тему фильма.
    Это из ДН2 и ДН7 в переводе Сыркина, уже выяснили

  14. Спасибо от:

    Денис Ч (06.11.2019)

  15. #9
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А вот если в оригинале там именно этого нет ?
    Будьте снисходительны, это всё таки перевод начала 70-ых годов.

  16. Спасибо от:


  17. #10
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Будьте снисходительны, это всё таки перевод начала 70-ых годов.
    Бханте, я искренне рад Вашему появлению в форуме. : )
    А теперь -- вопрос: о какой снисходительности речь?
    По мне, все слова в этом фрагменте правильные, включая выглядящие архаичными.
    Намекать же на то, что, мол, "а вдруг в оригинале фсё не так, а как-то иначе" -- это суесловная претензия на знание Истины и -- чуть-чуть -- на изрядный собственный переводческий опыт...

    И -- конкретно: покажите, пожалуйста, без малейшего снисхождения к чему-/ком-либо, как же именно, по-Вашему, следует перевести этот фрагмент в первой четверти 21-го века?
    Можно даже сделать это в разделе пали.
    Иначе получается нарушение т.н. переводческой этики...

    (На всяк случай: "70-х" [70-е, 70-м...] принято писать без "ы".)

  18. #11
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Бханте, я искренне рад Вашему появлению в форуме. : )
    А теперь -- вопрос: о какой снисходительности речь?
    По мне, все слова в этом фрагменте правильные, включая выглядящие архаичными.
    Намекать же на то, что, мол, "а вдруг в оригинале фсё не так, а как-то иначе" -- это суесловная претензия на знание Истины и -- чуть-чуть -- на изрядный собственный переводческий опыт...

    И -- конкретно: покажите, пожалуйста, без малейшего снисхождения к чему-/ком-либо, как же именно, по-Вашему, следует перевести этот фрагмент в первой четверти 21-го века?
    Я бы перевёл транскрибируя термины, в частности "самана"," садха", "брахмачарийа" и т.д. Но не все разделяют такой мой подход.
    К слову я не писал, что в переводе "фсе не так", я его даже не критиковал, лишь отметил, что возможны проблемы определённого рода при цитировании, а также, что перевод довольно старый. В оригинале действительно видно иногда некоторые оттенки, которых не передал перевод и обращаться к оригиналу - хороший тон.

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Не будем осуждать других людей. Тема не о том.

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Не будем осуждать других людей. Тема не о том.
    Как хотите

  21. #14
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан
    Ведь инициировавший это обсуждение (напрочь лишённый переводческого опыта) указал конкретные слова/термины, деликатно ("А вдруг?.. : ) усомнившись в их соответствии оригиналу сутты, т.е. косвенно поставив под сомнение авторитет востоковеда и переводчика А.Я. Сыркина. Зачем? Такое (лукавое по сути), мне кажется, следует пресекать : ), а не поддерживать, уклончиво призывая к снисходительности.
    Ну инициатору не понравилась передача духа, тона, атмосферы, я отчасти тоже это чувствую в старых переводах. Они как-то по-христиански оформлены, акценты направлены не в ту, на мой взгляд, сторону. Не знаю как это объяснить. Может я просто привык к подстрочникам, в которых не накачан пафос искусственно. Вот потому я предложил быть снисходительнее. Не предложил не верить, ругать, выкинуть переводы Сыркина. Нет, просто учесть их возраст. И всё.

  22. Спасибо от:


  23. #15
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Ну инициатору не понравилась передача духа, тона, атмосферы, я отчасти тоже это чувствую в старых переводах. Они как-то по-христиански оформлены, акценты направлены не в ту, на мой взгляд, сторону. Не знаю как это объяснить. Может я просто привык к подстрочникам, в которых не накачан пафос искусственно. Вот потому я предложил быть снисходительнее. Не предложил не верить, ругать, выкинуть переводы Сыркина. Нет, просто учесть их возраст. И всё.
    Если сам заверю, что никакого христианско-"атмосферного" : ) в старых переводах за собой никогда не замечал (думаю, и не я один: и "имя нам --... без счёту" : ), потому никогда, читая даже старые переводы, никогда не ассоциировал их с чем-то, "накачанным искусственным пафосом".
    Что до неправильного : ) духа, тона, атмосферы, то их неправильность недоказуема на уровне вербальном.
    В подстрочниках же, сплошь и рядом, даже смысл вянет-пропадает, потому переписывать их приходится по неск. раз. : ) Но ведь это -- норма для терпеливого переводчика.
    Остальное показал постом выше.

  24. #16
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Ну инициатору не понравилась передача духа, тона, атмосферы, я отчасти тоже это чувствую в старых переводах. Они как-то по-христиански оформлены, акценты направлены не в ту, на мой взгляд, сторону. Не знаю как это объяснить. Может я просто привык к подстрочникам, в которых не накачан пафос искусственно. Вот потому я предложил быть снисходительнее. Не предложил не верить, ругать, выкинуть переводы Сыркина. Нет, просто учесть их возраст. И всё.
    Да, Бхантэ, именно атмосфера, причём заинтересовало именно то что возникло внутри у читающего (в данном случае: цитирующего), к переводу никаких претензий, к тому же перевод академический и не рассчитан на практическое использование буддистами, как на это и не рассчитаны и другие работы уважаемого(на всяк случай уточню: без даже намёка на малейшую иронию, действительно: Уважаемого) А.Я. Сыркина - Панчатантра, Упанишады, Атмабодха(Шакарачарйи), Гитаговинда(вайшнавская), Кама-сутра... - изданные как памятники восточной литературы.
    Задача таких работ в общем познакомить общественность с - памятниками литературы. Не может быть и речи о какойто ответственности переводчика за то как перевод повлияет на читающего его именно как практическое руководство для буддиста (или индуиста).

    С другой стороны заметил, что например в переводах на английский авторами буддистами шриланкийцами или бирманцами - отсутствует подобная атмосфера, както всё намного более умеренней, во многом проще, непосредственней, жизненней, и даже можно сказать практичней.
    Тяжело привести, чтото для примера на русском языке, так как такого уровня имеющиеся переводы, это либо опять же академические издания, либо ... ну не переводят на русский язык ни шриланкийские ни бирманские буддисты.
    Вот как например прочесть теже строки Дхаммапады в таком же переводе, хорошем прекрасном переводе, но как "Памятника литературы" - такая вот высокая заоблачная атмосфера, ... а затем прочесть традиционный комментарий с часто таки более приземленными жизненными историями их происхождения.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 06.11.2019 в 00:43.

  25. #17
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Нет необходимости следить за контекстом, если слово дано в транскрипции. Читатель словаря сам примет решение, выберет одно значение, или другое, или лучше оба одновременно.
    Цепляетесь к пустякам, постулируя как твёрдую норму то, что в сущности есть вкусовщина, по крайней мере для меня. Я понимаю, это ваша мера педантизма, мой стандарт пониже, я вас слышу, но едва ли приму к исполнению ваши советы. Уж простите

  26. #18
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Нет необходимости следить за контекстом, если слово дано в транскрипции. Читатель словаря сам примет решение, выберет одно значение, или другое, или лучше оба одновременно.
    Ага, расскажите об этом читателям Ваших переводов, избавленным от необходимости следить за контекстом, в коем они оказываются, знакомясь с текстом... %)

    Цепляетесь к пустякам, постулируя как твёрдую норму то, что в сущности есть вкусовщина, по крайней мере для меня. Я понимаю, это ваша мера педантизма, мой стандарт пониже, я вас слышу, но едва ли приму к исполнению ваши советы. Уж простите
    Уж прощаю. : )
    В пояснение: тут просто вступился за востоковеда и переводчика А.Я. Сыркина, показав посредством анализа "пустяков", что в оригинале есть всё, представленное на русском.
    Приходилось уже, благодаря нашемe лукавому инициатору, вступаться даже за Пушкина (А.С.), уж не говоря о вообще переводчиках и востоковедах как отечественных, так и западных, оптовой хулой на коих оный лукавый самореализуется на форуме.
    Все дела.

    Моё почтение, бханте.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 06.11.2019 в 10:58.

  27. #19
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ага, расскажите об этом читателям Ваших переводов, избавленным от необходимости следить за контекстом, в коем они оказываются, знакомясь с текстом... %)
    И расскажу, если стану сколь нибудь регулярно переводить, пока то ничего не перевожу толком. Я всё же продолжу стоять на том, что использование оригинального термина полезно тем, что провоцирует читателя глубже изучать вопрос, и да, в контекстно зависимом обороте читатель сам сделает выбор, или, быть может, найдёт ту самую двойственность значений, о которой я упомянул чуть выше.
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    В пояснение: тут просто вступился за востоковеда и переводчика А.Я. Сыркина, показав посредством анализа "пустяков", что в оригинале есть всё, представленное на русском.
    А я на востоковеда и не наезжал. Вы пытаетесь образцово показательно победить фантом, который сами и создали. Это вроде бы называется "приписывание утверждений" и является демогогической уловкой. Всё что я сделал, это призвал к снисходительности в отношении древнего перевода и поделился субъективными чувствами, которые вполне могут иметь иррациональную природу, и ими всякий может пренебречь, если угодно. Переводчик Сыркин не нуждается в защите от меня, и от кого бы то ни было из присутствующих. А также отмечу, что "инициатор" не "мой", не стоит и тут приписывать мне чуждые мотивы.

  28. #20
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Контекстный же перевод это чудесно для обычного читателя, но для исследователя это означает, что некий термин потерялся среди вариантов своего перевода.
    Интересно: особые переводы -- для исследователей? Для исследователей чего именно -- неких потерявшихся терминов? : )
    И что это за специальные исследователи, готовые рыться в словарях в поисках значений непереведённых терминов в русском недопереводе, но неспособные исследовать палийский текст сутты?

    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    И расскажу, если стану сколь нибудь регулярно переводить, пока то ничего не перевожу толком.
    Теперь -- понятно, отчего нерушимо стоите на принципе недоперевода, у которого читателей будет -- всего ничего... Хотя такой недопереводный подход, безусловно, ощутимо упрощает работу и жизнь недопереводчика, экономя его личное время и всё такое. : )

    А я на востоковеда и не наезжал. Вы пытаетесь образцово показательно победить фантом, который сами и создали. Это вроде бы называется "приписывание утверждений" и является демогогической уловкой. Всё что я сделал, это призвал к снисходительности в отношении древнего перевода и поделился субъективными чувствами, которые вполне могут иметь иррациональную природу, и ими всякий может пренебречь, если угодно. Переводчик Сыркин не нуждается в защите от меня, и от кого бы то ни было из присутствующих. А также отмечу, что "инициатор" не "мой", не стоит и тут приписывать мне чуждые мотивы.
    1. Аз, педантичный, в меру образцово и показательно показал, что тени, брошенные на плетень : ) фрагмента сутты инициатором обсуждения, невежественны по самой своей природе: в сутте (как и во фрагменте) есть всё, что есть и в переводе и -- наоборот. И это было моей главной задачей.
    2. Придётся ещё раз... Вы призвали к снисходительности по отношению к переводу Сыркина (сравнительно старому, а не древнему, да? : ) человека, который уже не первый год, повторюсь, усердно дискредитирует (не умея читать даже по-английски, а писать, местами, -- и по-русски) не только западных, но и русских бууддологов и переводчиков, ставя под сомнение саму возможность перевода на русский дхаммических текстов. И откуда же он может или должен, извиняюсь, снизойти до перевода Сыркина: из заоблачных высот безграмотности и невежества? Тем самым Вы поставили профана выше профессионала. И это, полагаю, -- неправильно.
    3. Вы -- тхеравадинский монах. Монахов вообще в БФ -- раз-два. Это означает, что Ваш статс и авторитет в форуме подпредельный (как, по сути, и должно быть) и всё, что Вы тут скажете, будет восприниматься большинством читателей форума, как минимум, с особым вниманием. Потому... Понятно, наверное?
    4. Всякие рассуждения о субстанциях абстрактных и аналитически неустановимых -- вроде атмосферы сутт, испорченной, мол, отечественными переводчиками : ) -- это и есть самая-рассамая демагогская вкусовщина.

    Наконец, когда пишу "наш инициатор", за этим -- мягкая ирония и ничего личного.
    Такие вот, бханте, у мну непобедимые фантомы... : )

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •