Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 36

Тема: "Голубоглазые в шафрановых одеждах", 1979г.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168

    "Голубоглазые в шафрановых одеждах", 1979г.

    Вчера случайно обнаружил в Интернете интересный фильм.

    Ирландский документальный фильм 1979 года о буддийских монахах в Таиланде, некоторые из которых стали впоследствии Учителями тайской лесной традиции.

    Здесь вы можете узнать очень молодого Аджана Брама, Аджана Амаро и Аджана Джаясаро.

    Перевод: Мария Хмара. Дублирование: Михаил Баранов.


  2. Спасибо от:

    Alīno (02.11.2019), Anthony (02.11.2019), Won Soeng (07.11.2019), Алик (04.11.2019), Ануруддха (03.11.2019), Владимир Николаевич (02.11.2019)

  3. #2
    Участник Аватар для Alīno
    Регистрация
    11.07.2019
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    73
    Saaadhu !!!

  4. Спасибо от:

    Денис Ч (02.11.2019)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату.

    И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: "Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же - как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным".

    И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным.


    Так, будучи странником, он живет, обуздывая тело, живет, обуздывая речь, живет, обуздывая разум, довольствуясь самим ничтожным пропитанием и рубищем, радуясь уединению.

  6. Спасибо от:

    Alīno (04.11.2019)

  7. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату.

    И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: "Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же - как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным".

    И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным.


    Так, будучи странником, он живет, обуздывая тело, живет, обуздывая речь, живет, обуздывая разум, довольствуясь самим ничтожным пропитанием и рубищем, радуясь уединению.
    Извиняюсь, что "всё о своём"
    Но если позволите, то интересующие меня вопросы:

    А насколько эмоцианальный отклик вызывают и так сказать задают тон, атмосферу, окрашивают воспринимаемый текст, слова использованные переводчиком:
    "вера", "блюсти", "всецело совершенное, всецело чистое целомудрие", "странничество", "странник" ...
    ?

    А вот если в оригинале там именно этого нет ?

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Извиняюсь, что "всё о своём"
    Но если позволите, то интересующие меня вопросы:

    А насколько эмоцианальный отклик вызывают и так сказать задают тон, атмосферу, окрашивают воспринимаемый текст, слова использованные переводчиком:
    "вера", "блюсти", "всецело совершенное, всецело чистое целомудрие", "странничество", "странник" ...
    ?

    А вот если в оригинале там именно этого нет ?

    Где-то совсем вот недавно читал мысль одного большого человека, что доскональное изучение религиозных текстов и идей так, как их изучают религиоведы (т.е. со скепсисом), может и делает человека умнее, но уж никак не лучше.

    Это я прочитал после изучения работ Барта Эртмана по текстологии НЗ. И пристыдился.
    Последний раз редактировалось Денис Ч; 04.11.2019 в 13:55.

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Где-то совсем вот недавно читал мысль одного большого человека, что доскональное изучение религиозных текстов и идей так, как их изучают религиоведы (т.е. со скепсисом), может и делает человека умнее, но уж никак не лучше.

    Это я прочитал после изучения работ Барта Эртмана по текстологии НЗ. И пристыдился.
    "Лучше" человека делают не религиозные книжки, а карма, воспитание и окружающая среда. Можно быть аметистом и донатить в приюты для животных\детей\пенсионеров. А можно быть мегаверующим человеком и вести себя как этот батюшка:

    Название: 69l_oTJifuQ.jpg
Просмотров: 426

Размер: 180.6 Кб

  10. Спасибо от:


  11. #7
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Не будем осуждать других людей. Тема не о том.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Не будем осуждать других людей. Тема не о том.
    Как хотите

  13. #9
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Денис Ч Посмотреть сообщение
    Где-то совсем вот недавно читал мысль одного большого человека, что доскональное изучение религиозных текстов и идей так, как их изучают религиоведы (т.е. со скепсисом), может и делает человека умнее, но уж никак не лучше.
    Цитируя палийские источники надо с осторожностью подходить к этому, ведь неверно переведённые и буквально понятые слова способны, если не на прямой вред, то на создание путаницы в голове, как минимум. В принципе мы можем погуглить и найти откуда вы взяли цитаты, (судя по всему это перевод Дигхи Сыркиным), далее самостоятельно поискать оригинал, и сопоставить его с переводом, обнаружить оригинальные термины, которые переводчик интерпретировал на своё усмотрение. Ну и потом дело за "малым" - исследовать каждый из указанных терминов в контексте Дхаммы-Винайи по тем текстам, которые их подробнее всего разъясняют.
    Мне кажется, что ответственность за вышеуказанную работу должен нести именно тот, кто озвучивает цитату, а не те, кто её читают в вашем посте. Ну или, по-крайней мере, автор ресурса, где лежит цитата.

    Впрочем проблема известная, нет в русском буддизме консенсуса по терминам, и, так или иначе, нам ещё долго придётся сталкиваться с винегретом терминов.

  14. Спасибо от:


  15. #10
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А вот если в оригинале там именно этого нет ?
    Будьте снисходительны, это всё таки перевод начала 70-ых годов.

  16. Спасибо от:


  17. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Будьте снисходительны, это всё таки перевод начала 70-ых годов.
    Бханте, я искренне рад Вашему появлению в форуме. : )
    А теперь -- вопрос: о какой снисходительности речь?
    По мне, все слова в этом фрагменте правильные, включая выглядящие архаичными.
    Намекать же на то, что, мол, "а вдруг в оригинале фсё не так, а как-то иначе" -- это суесловная претензия на знание Истины и -- чуть-чуть -- на изрядный собственный переводческий опыт...

    И -- конкретно: покажите, пожалуйста, без малейшего снисхождения к чему-/ком-либо, как же именно, по-Вашему, следует перевести этот фрагмент в первой четверти 21-го века?
    Можно даже сделать это в разделе пали.
    Иначе получается нарушение т.н. переводческой этики...

    (На всяк случай: "70-х" [70-е, 70-м...] принято писать без "ы".)

  18. #12
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Бханте, я искренне рад Вашему появлению в форуме. : )
    А теперь -- вопрос: о какой снисходительности речь?
    По мне, все слова в этом фрагменте правильные, включая выглядящие архаичными.
    Намекать же на то, что, мол, "а вдруг в оригинале фсё не так, а как-то иначе" -- это суесловная претензия на знание Истины и -- чуть-чуть -- на изрядный собственный переводческий опыт...

    И -- конкретно: покажите, пожалуйста, без малейшего снисхождения к чему-/ком-либо, как же именно, по-Вашему, следует перевести этот фрагмент в первой четверти 21-го века?
    Я бы перевёл транскрибируя термины, в частности "самана"," садха", "брахмачарийа" и т.д. Но не все разделяют такой мой подход.
    К слову я не писал, что в переводе "фсе не так", я его даже не критиковал, лишь отметил, что возможны проблемы определённого рода при цитировании, а также, что перевод довольно старый. В оригинале действительно видно иногда некоторые оттенки, которых не передал перевод и обращаться к оригиналу - хороший тон.

  19. #13
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Я бы перевёл транскрибируя термины, в частности "самана"," садха", "брахмачарийа" и т.д. Но не все разделяют такой мой подход.
    Более того: такой подход мало кто разделяет. : )
    Чем, в контексте той же Джалия сутты, самана отличается от странник/странничество; садха -- от вера; брахмачария (к слову, -чарийа -- транслитерация, а не транскрипция) -- от целомудрие?
    Заодно: есть ли у Вас список дхаммических терминов, допускающих их перевод на русский?

    В оригинале действительно видно иногда некоторые оттенки, которых не передал перевод и обращаться к оригиналу - хороший тон.
    Об оттенках -- вопрос выше.
    Обращаться же к оригиналу -- никак не признак следования некоему этикету : ), а суровая необходимость -- в том случае, если есть непонимание перевода или сомнение в его качестве. Уверен, просто по опыту. : )

  20. #14
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Более того: такой подход мало кто разделяет. : )
    Вот и напрасно, термины и так придётся изучать, если вы буддист, зато нет никакой необходимости лезть в оригинал, ибо оригинал уже пред глазами как бы
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чем, в контексте той же Джалия сутты, самана отличается от странник/странничество; садха -- от вера; брахмачария (к слову, -чарийа -- транслитерация, а не транскрипция) -- от целомудрие?
    Я пишу в палийской транскрипции намеренно "йа" вместо "я" и т.д., что б люди привыкали помнить, что в азиатских абугидах это именно две разные буквы, а не одна. Я давно так делаю, разве до сих пор не говорил почему?
    Заодно: есть ли у Вас список дхаммических терминов, допускающих их перевод на русский?
    Трудно сказать, те, пожалуй, что не попали скажем в какой нибудь популярный словарь терминов, например Нянатилоки.

    Всё это чистая вкусовщина, нет смысла акцентировано обсуждать, оффтоп получается. Я на установку моды не претендую, просто сам пишу как мне кажется правильным, вроде люди понимают худо бедно.

  21. #15
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Вот и напрасно, термины и так придётся изучать, если вы буддист, зато нет никакой необходимости лезть в оригинал, ибо оригинал уже пред глазами как бы
    По мне, поступая так, переводчик ставит изрядное препятствие на пути освоения (или усвоения) читателем сутт/текстов, в которых значение, подразумеваемое переведённым термином, задаётся или определяется контекстом (что и должен достоверно установить переводчик, исключая полисемию термина).
    Если же давать термин транслитом/транскриптом -- читатель, впервые взявший в руки такой текст, оказывается в полной растерянности. И получается, что переводчик просто уклоняется от своей переводческой работы, взваливая её на плечи читателя. Что однозначно неправильно.
    При этом сам, к примеру, обычно стараюсь дать, в случае нечастого транслита, сноску, объясняющую вариативность перевода транслитерированного термина при первом же его упоминании. За исключением, пожалуй, устоявшихся в русском Дхамма, Камма, Сансара и им подобным.

    Я пишу в палийской транскрипции намеренно "йа" вместо "я" и т.д., что б люди привыкали помнить, что в азиатских абугидах это именно две разные буквы, а не одна. Я давно так делаю, разве до сих пор не говорил почему?Трудно сказать, те, пожалуй, что не попали скажем в какой нибудь популярный словарь терминов, например Нянатилоки.
    Странно, что не заметили главного: "йа" для "ya" -- не транскрипт, а транслит: это разные термины.

    В противоположность транскрипции, предназначаемой для максимально точной передачи звуков языка, транслитерация, как это показывает сам термин (лат. litera — буква), касается письменной формы языка: текст, написанный на том или ином алфавите, передаётся алфавитом другой какой-либо системы. При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются. Транслитерация применяется преимущественно по отношению к мёртвым языкам, как санскрит, древнеперсидский и др. Кроме того, часто транслитерируют тексты живых языков, пользующихся малоизвестным или трудным алфавитом, как, например, арабский и др.

    При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы её в звуковом отношении от оригинала.

    Всё это чистая вкусовщина, нет смысла акцентировано обсуждать, оффтоп получается. Я на установку моды не претендую, просто сам пишу как мне кажется правильным, вроде люди понимают худо бедно.
    Главным вопросом у меня было: "Чем, в контексте той же Джалия сутты, самана отличается от странник/странничество; садха -- от вера; брахмачария (к слову, -чарийа -- транслитерация, а не транскрипция) -- от целомудрие?".
    Ведь инициировавший это обсуждение (напрочь лишённый переводческого опыта) указал конкретные слова/термины, деликатно ("А вдруг?.. : ) усомнившись в их соответствии оригиналу сутты, т.е. косвенно поставив под сомнение авторитет востоковеда и переводчика А.Я. Сыркина. Зачем? Такое (лукавое по сути), мне кажется, следует пресекать : ), а не поддерживать, уклончиво призывая к снисходительности.

    Что же касается оффтопа -- никаких проблем, начиная с того, что я предложил Вам отвечать в разделе пали. Не заметили? И заканчивая тем, что админы сами вырежут это наше обсуждение и перенест его -- куда сочтут... А хоть и по моей просьбе, скажем. : )

  22. #16
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Странно, что не заметили главного: "йа" для "ya" -- не транскрипт, а транслит: это разные термины.
    Я разве возражал? Да, здесь транслит, там (где-то ещё) транскрипт. Фонетика-то не отличается, передаётся правильно то при "я", то при "йа".
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Главным вопросом у меня было: "Чем, в контексте той же Джалия сутты, самана отличается от странник/странничество; садха -- от вера; брахмачария (к слову, -чарийа -- транслитерация, а не транскрипция) -- от целомудрие?".
    Трудно сказать, я не смотрел комментарий, но brahmacariya в Каноне понимается в двух оттенках, первый это собственно целомудрие, отказ от половой жизни, второй - монашеская жизнь в широком смысле. Если мы оставляем "брахмачарийу", то читатель, знающий термин, попытается увидеть оба оттенка, и, полагаю, преуспеет.
    "Вера" же не совсем "саддха", есть специфическое буддийское понимание, "Русская" вера слепа, буддийская - информированная и проверяемая, если коротко. Я не стану полемизировать в каких именно тонкостях разница и откуда это следует, но само наличие такого спора - это аргумент за "саддха"

  23. #17
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Цитата Сообщение от Юй Кан
    Ведь инициировавший это обсуждение (напрочь лишённый переводческого опыта) указал конкретные слова/термины, деликатно ("А вдруг?.. : ) усомнившись в их соответствии оригиналу сутты, т.е. косвенно поставив под сомнение авторитет востоковеда и переводчика А.Я. Сыркина. Зачем? Такое (лукавое по сути), мне кажется, следует пресекать : ), а не поддерживать, уклончиво призывая к снисходительности.
    Ну инициатору не понравилась передача духа, тона, атмосферы, я отчасти тоже это чувствую в старых переводах. Они как-то по-христиански оформлены, акценты направлены не в ту, на мой взгляд, сторону. Не знаю как это объяснить. Может я просто привык к подстрочникам, в которых не накачан пафос искусственно. Вот потому я предложил быть снисходительнее. Не предложил не верить, ругать, выкинуть переводы Сыркина. Нет, просто учесть их возраст. И всё.

  24. Спасибо от:


  25. #18
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Я разве возражал? Да, здесь транслит, там (где-то ещё) транскрипт. Фонетика-то не отличается, передаётся правильно то при "я", то при "йа".
    Бханте ничуть не изменился со времён нашего же с ним предыдущего давнего обсуждения проблемы "йа". : )
    Добавлю только на полях, что звук-то тут -- как бы один, а вот буквы -- разные. Отсюда и разница меж транскриптом и транслитом, выдаваемым за транслит... Но опять оставим.

    Трудно сказать, я не смотрел комментарий, но brahmacariya в Каноне понимается в двух оттенках, первый это собственно целомудрие, отказ от половой жизни, второй - монашеская жизнь в широком смысле. Если мы оставляем "брахмачарийу", то читатель, знающий термин, попытается увидеть оба оттенка, и, полагаю, преуспеет.
    Практически всегда, повторюсь, есть контекст, определяющий значения слова или термина.
    Иначе говоря, слово живёт только в контексте. Вне контекста слово, как правило, мертво.


    Потому -- вот текст ака контекст соответствующего фрагмента Джалия сутты.

    Эту истину слышит домохозяин, или сын домохозяина, или вновь родившийся в каком-либо другом семействе. Слыша эту истину, он обретает веру в Татхагату. И наделенный этой обретенной им верой, он размышляет: «Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же – как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным». И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным.
    Так, будучи странником, он живет сдержанный воздержанием предписаний для отшельников, придерживаясь должного поведения видя опасность в мельчайших поступках, обязуется следовать заповедям и упражняется в их исполнении, наделен добродетелью тела и добродетелью речи, чист в средствах существования, обладает нравственностью, охраняет врата жизненных способностей, наделен способностью самосознания и вдумчивостью, удовлетворен.

    Как видим, первый смысл (дух. чистота, целомудрие) раскрывается в первом абзаце сравнением с сияющей жемчужной раковиной.
    Второй же смысл, более широкий -- в абзаце следующем.

    Стоит, полагаю, отметить что избыточное, казалось бы, "всецело совершенное, всецело чистое целомудрие" -- безупречный перевод пал. брахмачария.
    Вот словарный пример:

    Brahmacariyaka (adj.) [fr. brahmacariya] only in phrase ādi˚ leading to the highest purity of life

    "Вера" же не совсем "саддха", есть специфическое буддийское понимание, "Русская" вера слепа, буддийская - информированная и проверяемая, если коротко. Я не стану полемизировать в каких именно тонкостях разница и откуда это следует, но само наличие такого спора - это аргумент за "саддха"
    Опять же, значение будд. термина саддха определяется будд. контекстом. А не чьими-то внутренними предубеждениями или кажимостями, избежать коих переводчик старается, применив транскрипт. Что -- наивно, ибо предубеждение транскриптом не искоренишь, потому -- только контекст! : )

  26. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Raudex Посмотреть сообщение
    Ну инициатору не понравилась передача духа, тона, атмосферы, я отчасти тоже это чувствую в старых переводах. Они как-то по-христиански оформлены, акценты направлены не в ту, на мой взгляд, сторону. Не знаю как это объяснить. Может я просто привык к подстрочникам, в которых не накачан пафос искусственно. Вот потому я предложил быть снисходительнее. Не предложил не верить, ругать, выкинуть переводы Сыркина. Нет, просто учесть их возраст. И всё.
    Если сам заверю, что никакого христианско-"атмосферного" : ) в старых переводах за собой никогда не замечал (думаю, и не я один: и "имя нам --... без счёту" : ), потому никогда, читая даже старые переводы, никогда не ассоциировал их с чем-то, "накачанным искусственным пафосом".
    Что до неправильного : ) духа, тона, атмосферы, то их неправильность недоказуема на уровне вербальном.
    В подстрочниках же, сплошь и рядом, даже смысл вянет-пропадает, потому переписывать их приходится по неск. раз. : ) Но ведь это -- норма для терпеливого переводчика.
    Остальное показал постом выше.

  27. #20
    Основной участник Аватар для Raudex
    Регистрация
    23.01.2008
    Традиция
    Тхеравāда
    Сообщений
    3,204
    Нет необходимости следить за контекстом, если слово дано в транскрипции. Читатель словаря сам примет решение, выберет одно значение, или другое, или лучше оба одновременно.
    Цепляетесь к пустякам, постулируя как твёрдую норму то, что в сущности есть вкусовщина, по крайней мере для меня. Я понимаю, это ваша мера педантизма, мой стандарт пониже, я вас слышу, но едва ли приму к исполнению ваши советы. Уж простите

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •