Вопрос Шаману о персоналиях

[Игорь Берхин]

Шаман, наконец-то Вы вскрыли беспокоящий Вас гнойник, однако почему-то быстренько прикрыли тему. При этом, Вы сделали исключительно громкое заявление, которое, будучи оставлено без внимания, может многих смутить.

если я могу наблюдать, допустим, что из семи практикующих двое умерли, двое угодили в психушку, двое стали похожи на демонов, и лишь только один сделался учителем, который и уговаривает меня попробовать практику, я её и близко пробовать не буду, и другим не буду советовать, пока всё свежо в памяти.

Прежде всего, учителей здесь не наблюдается и практиковать дзогчен Вас никто не уговаривал. Просили лишь не судить о чужих способностях, не разбираясь в предмете разговора. Но с этим все просто. Дальше сложнее.

Давайте уж тогда назовите тех, кто угодил в психушку, тех, кто стал похож на демонов, да и тех, кто умер не забудьте, хотя это уж воистину странный аргумент в пользу ламрима. Назовите инициалы людей, которых Вы имеете в виду, ну а полные имена пришлите мне, пожалуйста, мэйлом, чтобы не было путаницы. Наверняка я и другие участники форума знают большинство этих персонажей. Тема это важная и крайне назидательная, так что раз уж назвались груздем и полезли в кузов, не уходите от ответа.

Я эту тему открываю не для наезда на Вас и не для защиты дзогчен. Скорее, это будет разговор о правильном отношении к учению, учителю и ваджрной сангхе. Короче говоря, о самае в ваджраяне.

[Шаман]

Игорь, боюсь, моя болезнь застала Вас в расплох: Вы всё принимаете на свой счёт.
Я хоть слово здесь сказал про дзогчен?

Это было вполне абстрактное рассуждение, так же, как и все остальные. (если же я не нароком попал на больное, то не хотел).
Хорошо хоть, что вы мою сентенцию про прыжки с крыши не приняли на свой счёт

Кстати, тему я прикрыл, во-первых, не так уж и быстро, была возможность высказаться.
Во-вторых, я не закрывал тему программно (о чём и сообщил), поэтому сообщения, буде они важны, в этот тред добавить можно хоть сейчас.

[Игорь Берхин]

Это было вполне абстрактное рассуждение

В таком случае это было очень неосторожное рассуждение. В духе всех Ваших предшествующих рассуждений оно звучало вполне конкретно. Полагаю, что не один я его воспринял таковым, тем более, что на форуме уже звучали подобные заявления в таком духе (например одно из сообщений Аролингмы). Внешне не придерешься, поскольку имена не называются, но ведь тем, кто в курсе, понятно, о чем речь. А если возразить, что те или иные слухи основаны исключительно на непонимании, так всегда есть возможность сказать: "Что же это Вы так лично принимаете, никого ведь не назвали". Да и правила форума не допускают приписывание кому-то не выраженных формально мыслей. А вот формировать чье-то мнение намеками и абстрактными рассуждениями правила не возбраняют.

если же я не нароком попал на больное, то не хотел

Больного здесь ничего нет. Я действительно знаю практикующих, в том числе из числа тех, что называют себя практиками дзогчен (да и практиками ламрима), которые плохо кончили или плохо продолжают. В том числе в психушке, в демоноподобном состоянии или умерли плохой смертью. Уверен, что Вы тоже таких знаете. Если это и больной вопрос, то лишь в той степени, в какой болезненно плачевное положение живых существ в сансаре вообще без всяких личных предпочтений.

Я хотел обсудить вопрос правильного отношения к практике ваджраяны. Причем сделать это на примере узнаваемых многими личностей, поскольку конкретные примеры зачастую полезнее, чем абстрактные рассуждения. Но то ли Вы действительно не знаете тех, кому бы соответствовали Ваши абстрактные рассуждения (хотя в этом я очень сомневаюсь), то ли просто не хотите это ворошить (хотя почему собственно?).

Во-вторых, я не закрывал тему программно (о чём и сообщил),

Тем не менее, когда я хотел поместить там сообщение, форум мне в этом отказал, показав. что тема закрыта.

[Шаман]

Я тему не закрывал. Честное слово. Может быть, закрыл кто-либо из модераторов (я не проверял на закрытость, т.к. был уверен, что и так всё понятно: кому очень надо, тот пусть пишет). Как бы то ни было, Я СНОВА ОТКРЫЛ ТЕМУ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ, и дал соответствующее пояснения.

Опять-таки, честно признаюсь, что не знаю людей, практиковавших дзогчен и покончивших самоубийством или попавших в психушку. Более того, я о таких случаях даже не слышал (или не помню о том, что слышал).
Я знаю пару личностей, у которых наметилась тенденция к "демонизации". Но не уверен в том, что к этому привела именно практика дзогчена, а не, допустим, выполнение некоторых бонских практик.
Так что если и было что-то в моей сентенции созвучно действительности, так именно это.

Вообще же мой ответ был написан с целью показать Аркадию, что для принятия решений совсем не обязательны глубокие познания логики и образованность. И если есть основания считать некую пищу неподходящей, не обязательно её пробовать. Можно осведомиться, пробовали ли её другие и что с ними потом стало, или же проверить каким-либо другим способом. Хотя обычно, когда мы сомневаемся в качестве пищи, мы просто используем другую, проверенную. Вероятно, так же и с практикой.

Что касается «беспокоящего меня гнойниа», то, раз уж зашла речь, я вам отвечу, в чём состоит моё беспокойство. У меня есть сомнения не в отношении дзогчен как практики, а есть сомнения в отношении Намкая Норбу Ринпоче в том, что это действительно буддийский учитель. Об этих сомнениях я говорить не хотел, т.к., вообще говоря, не считаю себя каким-либо продвинутым Бодхисаттвой, который имел бы право открыто об этом говорить. Т.е. это мои личные сомнения и я вполне мог бы их оставить при себе.

Что касается треда «Ламрим и способности», то жалко, что он сошёл на путь взаимных претензий и обвинений. Хотя вполне можно было бы говорить об ошибках в практике того или иного направления.
Я тоже уже забыл, насколько больная тема, ибо на форуме она давно не поднималась. Однако, может быть, это «очередное обострение» в этом заболевании поможет лучше узнать болезнь и сделать более очевидными её характерные проявления.

[Алексей Заречный]

Первоначальное сообщение от Шаман
У меня есть сомнения не в отношении дзогчен как практики, а есть сомнения в отношении Намкая Норбу Ринпоче в том, что это действительно буддийский учитель.

Уверяю вас, Шаман, Намкай Норбу самый настоящий буддийский учитель Может быть то, чему он сейчас учит и не вписывается в понятие "буддизма" по ламриму, но он был признан воплощением буддийских учителей, сам учился в буддийском монастыре и дважды(!) выполнил буддийское нёндро. Сами понимаете, такое не проходит бесследно и при всём желании, ничему кроме буддизма научить не может. Чему он и учит сейчас своих учеников

[GMK]

Сергей, если и есть в настоящее время истинные учителя - то это в первую очередь Намкай Норбу Римпоче. Сужу как по его книгам, так и по впечатлению от встреч в Москве пару лет назад.

[Шаман]

Первоначальное сообщение от GMK
Сергей, если и есть в настоящее время истинные учителя - то это в первую очередь Намкай Норбу Римпоче. Сужу как по его книгам, так и по впечатлению от встреч в Москве пару лет назад.

Ну если судить по впечатлениям, то у меня они другие.
Можно просто быть уверенным, или же можно иметь объекты сравнения - однако суждение на основе впечатлений это всегда суждение на основе впечатлениий.

[GROM]

Я знаю пару личностей, у которых наметилась тенденция к "демонизации". Но не уверен в том, что к этому привела именно практика дзогчена, а не, допустим, выполнение некоторых бонских практик.
--------------------------------------------
Шаман, вы несёте ответственность за свои слова?
Ответьте прямо!

[Samadhi Undercover]

//И если есть основания считать некую пищу неподходящей, не обязательно её пробовать. //

А у вас есть какие то основания?
По моему у вас всего лишь сомнения. Сомневаетесь - так разберитесь. Не хотите разбираться - тогда зачем вещать о том, в чем не разбираетесь?
Хотите разобраться - задайте конкретные вопросы, все эти мутные метафоры не очень красиво выглядят.

[Игорь Берхин]

Сергей, простите, что неправильно Вас интерпретировал. Я чувствовал невысказанность и понимал, что сомнения относятся не только к ученикам, но неправильно расставил акценты. Не вижу причин, почему мы не можем обсудить, буддийский ли учитель Чогьял Намкай Норбу. Тем более, что этот вопрос обсуждается и среди тибетских лам. Известные мне версии отрицательного ответа сторонних наблюдателей сводятся к трем.
1) Намкай Норбу не буддийский учитель, потому что он бонский учитель.
2) Намкай Норбу не буддийский учитель, потому что он учит дзогчен, а дзогчен это не буддизм.
3) Намкай Норбу не буддийский учитель, потому что он учит неправильно и вводит людей в заблуждение.

Вы придерживаетесь одной из этих трех версий или у вас своя? Нет никакой проблемы в том, чтобы называть ННР небуддийским учителем. Весь вопрос в том, на каких основаниях.

[GMK]

Сергей, естественно, это не предмет спора, каждый видит по-разному. Просто у этого человека ЧУДОВИЩНАЯ энергия. Думаю, ты понимаешь о чем я говорю. Именно ЧУДОВИЩНАЯ.

[Samadhi Undercover]

ГМК, ну, "чудовищная энергия" это еще не повод относиться к буддистам. Вот у атомной электростанции тоже, наверное, не мало энергии

[GMK]

Cэм, что значит относиться к буддистам? Я просто описываю свои впечатления о встрече с Римпоче. Это святой человек.
Добавлю PS: Игорь, вероятно, это хорошо прочувствовал, работая с ним.

[Ezh]

Я вот тоже всегда удивлялся, как могут работать переводчики некоторых учителей - привыкают наверное. Никогда не был сверхчуствительным и впечатлительным, но однажды я немного постоял вплотную к ННР и посмотрел ему в глаза - сразу забыл все вопросы, которые хотел сказать, мысли в голове просто остановились - несколько секунд я стоял как дурак с четками в руке, пока он не улыбнулся и не протянул руку к четкам - давай мол:-) Всегда был довольно скептически настроен к болтовне о сиддхах, потому что рассказчикам нечем было аргументировать, но в присутствии Намкая Норбу Ринпоче, Тензин Вангьяла Ринпоче и еще некоторых тибетских учителей, которых я встречал в Индии, я буквально на телесном уровне (по другому и не скажешь) ощущал, что они отличаются от обычных людей своей, условно скажем "энергетикой" :-) Начинает меняться сознание в их присутствии, даже если они ничего специально не делают.

[Samadhi Undercover]

ГМК, я имел в виду следующее:
1) Шаман высказал свое личное сомнение о том, что ННР - _буддийский_ учитель
2) Вы ему отвечаете, мол, отбрось сомнения, он настоящий учитель, у него энергия нечеловечицкая!

Так вот я и говорю - наличие энергии не подразумевает само собой, что человек а) учитель и б) именно буддийский учитель

А так, спасибо, что поделились своими впечатлениями

PS А еще как-нибудь на ретрите подойдите к нему и сообщите, что он святой, понаблюдаете как он будет хохотать

[GMK]

Сэм, я доверяю Римпоче

[Шаман]

2 Гром: да

2 Сэм: Кончено же, я буду разбираться. Или Вы хотите, чтобы я разобрался прямо здесь сразу и навсегда? К тому же я высказал своё личное мнение. Меня спросили – я ответил.
Если Вам не нравятся «мутные метафоры», я тоже ничего не могу с этим поделать. Тем более, что метафоры не относились, как я уже сказал, ни к дзогчену вообще, ни к ННР, в частности.

Метафоры приведены на том основании, что нет основания считать здоровым сознание пребывающих в сансаре сущностей. Соответственно, отношусь к этому, как к болезни, которую можно и нужно вылечить.

Игорь : Я не буду обсуждать своё отношение к ННР. Оно весьма субъективно и его нельзя обосновать логически.

[Samadhi Undercover]

Первоначальное сообщение от GMK
Сэм, я доверяю Римпоче

Ку! А я еще больше люблю господина Пэжэ!

[Samadhi Undercover]

//Метафоры приведены на том основании, что нет основания считать здоровым сознание пребывающих в сансаре сущностей.//

Ваша мысль понятна. Просто хотел бы заметить, что никто иной как б.Шакьямуни в текстах праджняпарамиты нам сообщал, что нет ни болезни, ни освобождения от болезни. Ни здоровья, ни обретения здоровья. Ну и так далее.
Хотя кому это в наше время интересно.

[Шаман]

Ваша мысль понятна. Просто хотел бы заметить, что никто иной как б.Шакьямуни в текстах праджняпарамиты нам сообщал, что нет ни болезни, ни освобождения от болезни. Ни здоровья, ни обретения здоровья. Ну и так далее.
Хотя кому это в наше время интересно.

В то же время Будда произнёс 4 благородные истины...

Сэм, воообще-то это интересно тем, кто болен. Тех, кто уже здоров, просьба не беспокоиться