\\\И я тебя уверяю, что если бы практика дзогчен не помогала людям, то они не продолжали бы ей заниматься. А они продолжают и чем дальше, тем радостнее. И все больше людей на вопрос "Как дела?" отвечают "Прекрасно", а не начинают жаловаться на свою жизнь и проблемы.
\\\
Игорь,так ведь и христиане не жалуются на жизнь,вон глянешь на протестантов,алилуя да ок!Всё что они говорят о жизни,но так ли это?
Позволю себе ответить вместо Игоря.
Точно известно, что парактику Нондро в том виде, как её практикуют сейчас тибетцы ввел Марпа лацзава, точно так же как лджонг ввел Атиша.
Почему некоторые иогины в "чистом видении" поличили Нондро и Лоджонг от Падмасамбхавы,- сложным вопрос. Наверное первый вопрос, который эти тертоны должны задать: "Что ж ты раньше молчал?"
Горазцо более интересный вопрос:" откуда появились терма Калачара и других "поздних" tantr в виде терма, приписываемых Падмасамхаве?" Во времена Падмасамхавы этих циклов ещё не было среди людей!
Если эти термы были получены в "чистом видении", то ок, контакты с махасиддхами,- "вне времени и пространства", а вот терма земли и воды...
С другой стороны находили полоски жёлтой ткани с несколькими словами (URL тех времён). Это могло "поключать" к файлу, который был уже "обновлён" после закоронения URL :-))))
Последний раз редактировалось Suraj; 09.01.2004 в 21:20.
Дондог (23.04.2011)
Саша, дело-то в том, что если мы критикуем учеников за то, что они следуют наставлениям своего учителя, пусть даже эти наставления не совпадают с наставлениями наших учителей и даже прямо им противоречат, то фактически мы утверждаем, что этот учитель неправильно учит. Если мы его не считаем подлинным учителем, то особой проблемы нет. Но если мы считаем кого-то настоящим учителем, а тем более получали от него учения ваджраяны, то нам нужно быть поаккуратнее, даже если мы сами не следуем его наставлениям.
Если учитель не требует делать простирания, то нельзя критиковать ученика за то. что он их не делает. А вот если ученик получает от того, кого считает своим учителем, наставление делать простирания, но не делает под предлогом того, что он-де практик дзогчен и ему простирания не нужны, значит этот ученик дурак.
Дондог (23.04.2011)
Фил, отличные вопросы. Наверное, даже стоило бы открыть новый тред.
Неправильно говорить, что нёндро придумали тибетцы, я такое мог сказать только по большой запарке, а от ННР тоже не слышал. Речь шла о том, что стотысячные нёндро впервые появились в Тибете, а не в Индии. Если мои сведения верны, то первым их начал давать кто-то из известных лам Кагью веке в двенадцатом (кагьюпинцы должны знать лучше), у которого было слишком много желающих учиться. На каких основаниях он это сделал, мне неизвестно. Возможно, он получил наставления в чистом видении от дакинь или от кого-то из учителей, но это уже не так важно. Это стало популярной формой практики.
Сами же нёндро существовали и раньше. Во всех известных мне циклах дзогчен есть свои нёндро (в том числе в цикле Лонгсал ННР). Но чаще они непохожи на традиционные, иногда очень сильно непохожи (например рушены - нёндро дзогчен-упадеши). И принципы их выполнения также отличаются.
Далее. Когда Гуру Падмасамбхава сокрывал терма, это вообще говоря не значит, что это были сформулированные словесно учения, но он наделял своих учеников способностью раскрыть в нужный момент те учения, которые максимально будут соответствовать времени открытия. Естественно, что эти учения будут выражены в той форме и в тех словах, которые понятны людям времени открытия терма, а не людям восьмого века. Тексты на тибетском языке - это вторичные формы терма. Первичны символические письмена дакини.
Я не могу утверждать, поскольку не настолько хорошо знаю тибетский, но предполагаю, что даже лингвистически терма Гуру Ринпоче, открытые в одиннадцатом веке и открытые в двадцатом веке, написаны совершенно по-разному. Мы ведь даже не знаем, на каком языке Падмасамбхава учил своих учеников.
По ходу дела вопрос Аркадию. Я не заметил в каталоге Ньинтиг Яжи никаких упоминаний традиционных, в т.ч. стотысячных, нёндро. Я проморгал или так и есть?
Возвращаясь к терма Гуру Ринпоче. Считать, что у него в уме были уже сформулированные учения, это значит приписывать текстам независимое существование. Примеров масса. Считается, что учение той или иной тантры существует безначально. Но если мы возьмем например Хеваджра-тантру, то там говорится о буддийских школах, которые сформировались к середине первого тысячелетия нашей эры. В тантрах также упоминаются разные персонажи индуистского пантеона, в том числе имеющие довольно позднее происхождение. Все это свидетельствует о том, что текст тантры совсем не изначален, но соответствует конкретным историческим условиям времени своего проявления. Вдобавок, тантры проявляются на языке того, кто их открыл. Тибетцы не открывают тантры или терма на санскрите. Вот еще пример. Тантры дзогчен "Царь Всетворящий" и "Самовозникающее мгновенное присутствие" проповедовались в бесконечно далекие времена другими буддами. Однако в текстах этих тантр упоминается Будда Шакьямуни. Но это не пророчества, поскольку Будда Шакьямуни замыкает список будд. Следовательно тексты тантр какими мы их знаем возникли уже после Будды. Точно так же и с терма. Среди учений Гуру Ринпоче могло не быть ни единого упоминания о стотысячных нёндро, но форма выражения этих учений спустя несколько веков могла быть именно такой.
Глупо говорить, что Падмасамбхава заблуждался. Но природа учителя подобна зеркалу, потенциальность которого отражает не что иное, как состояние ученика. И для одних учеников это состояние проявляется как стотысячные нёндро, для других - как рушены дзогчен-упадеши, а для третьих как лай собак в монастыре Дзогчен. Говорят же, что на самом деле за все время будда Шакьямуни не произнес ни слова. Так почему же мы думаем, что просветленная Речь Гуру Ринпоче - это слова книжек?
О терма ННР. Да, среди учений цикла Лонгсал, есть учения, полученные от Падмасамбхавы - Махагуру из Оддияны. Это текст "Открытие врат Ати" из второго тома учений.
Фил, надеюсь я ответил?
PS. Оказалось, что дополнил Сураджа
Дондог (23.04.2011)
В цикле Лонгчен Ньингтиг Джигме Лингпа говорит: «Начиная практиковать нгондро, вы начинаете практиковать дзогчен...» Таким образом, все, как и всегда, зависит от нашего понимания и вхождения в соответствующее знание. Причем в собственных комментариях на Лонгчен Ньингтиг Джигме Лингпа подчеркивает, что количество начитываний в нгондро не играет столь существенного значения. Гораздо важнее правильное и осознанное их выполнение. Он говорит, что нгондро можно выполнять на уровне сутры, тантры и дзогчена. Таким образом, все зависит от нас и наших возможностей...
Игорь, там действительно нет стотысячных нгондро. Мне попадались даже весьма скептические высказывания Лонгченпы по этому поводу. Особенно о количестве начитываний
Игорь, там ещё про счастливых людей было)))
Когда кто-то говорит, что надо сделать нёндро, да еще и четыре раза, поскольку мы живем в кали-югу, вряд ли это нас обрадует. Другое дело - "все изначально чисто", "наш ум - самосовершенный будда", "расслабься в безусильном присутствии".
-------------------------------------------------------------------------------
Да, приходилось замечать, как неофиты легко присваивают Учению те или иные титулы и особенности.
И не убедишь ведь ..
Если струну натянуть сильно - она порвется,
Если натянуть слабо - не будет звучать (с)
.
Более того, такой подход - это неуважение к нетибетским традициям, где также все по-своему. А Нубчен Сангье Еше, например, ставил постепенный подход Камалашилы (накопление заслуг, очищение препятствий) ниже, чем непостепенный подход китайских учителей чань.
------------------------------------------------------------------------
Спасибо, теперь многое становится понятнее ..
Справедливости ради стоит отметить, что ни один из известных чаньских мастеров не превозносил школу за счет "варваров" в частности, с чего бы это?
Фил:Ну а если человек счастлив, это же классно! Лучше уж радостные христиане, чем буддисты с кислыми мордамиИгорь, там ещё про счастливых людей было)))
Аркадий:Что полностью соответствует принципам нёндро других дзогченовских циклов. Подозреваю, что он еще объясняет и знаки реализации практик нёндро.Причем в собственных комментариях на Лонгчен Ньингтиг Джигме Лингпа подчеркивает, что количество начитываний в нгондро не играет столь существенного значения. Гораздо важнее правильное и осознанное их выполнение.
Банзай:Ну а зачем, если в родной Поднебесной всегда хватало объектов для сравненияни один из известных чаньских мастеров не превозносил школу за счет "варваров"
На Тибетчине недостаток объектов сравнения?
Или римпоче имеет на одну звезду на плечах больше, чем мастер?
Порой матушка-лень, в вопросах нёндро играет первую роль, когда в умах практикующих выдает себя за матушку-дхармакаю.. А умозрительные представления о самосовершенстве подменяют живое просветленное устремление. Это огорчает.
Банзай, Вы куда-то не в ту степь клоните
Кстати, сейчас в Китае сравнения тибетского буддизма и китайского очень даже популярны. Очень и очень многие китайцы (как на континенте, так и тайваньцы с сингапурцами) все больше интересуются тибетским буддизмом. Обнаруживаются китайские ветви тибетских школ, а цигунисты вовсю изучают тантрические тексты. А у на днях ушедшего кхенпо Джигме Пунцога из Сычуани были тысячи китайских учеников, в том числе принявших монашество в нингма.
PS. Думаю, что во времена Нубчена (IX век) титул "ринпоче" был еще не в ходу
Дондог (23.04.2011)
Да в ту, в ту, Игорь, после этого рэда мне становится понятным то, порой, не прикрытое высокомерие, с которым "тибетцы" относятся к дзэнкам.
Поучают, обличают, доказывают.
Вот Анатолий недавственно порезвился, читали верно?
А то, что в Китае популярен тибетский буддизм очень хорошо.
Меня это откровенно радует, чем быстрее этот древний и мудрый народ вернется к истинным ценностям, тем быстрее восстановят и собственную школу.
Ну это Вы только на одной стороне побывали. А я слушал излияния некоторых дзэнков по поводу тибетского буддизма. При этом Вон-мён сыним просто и скромно сказал, что не понимает этой практики, а вот другие особо себя не сдерживали. Ну а некий известный буддийский проповедник из Японии и дзэнцев и тибетцев охально огуялпосле этого рэда мне становится понятным то, порой, не прикрытое высокомерие, с которым "тибетцы" относятся к дзэнкам.
Так что все это проблемы гордыни, неведения и ложного самоотождествления, а к учению это не относится.
Дондог (23.04.2011)
Как интересно .. везет мне по жизни, однако, вот сколько слышал да общался (не так много, верно) а все по одной стороне хожу .. а кто же этот японский проповедник?
Gussho Вон Мен сыниму ..
Да тот самый, не к ночи будь помянут... "Наму-мёхо-рэнге-кё!" "Все сутры запретить, кроме Лотосовой! Никаких медитаций, только экзальтированные пляски под мантру!" (эти принципы, впрочем, еще их отец-основатель веке в 12-м или 13-м заложил)
Дондог (23.04.2011)
Так и думал ..
Игорь, если Борис прав, скажите на милость, какое отношение этот человек (Тэрасава) имеет к дзэн?
Никакого. Тимур, Игорь же сказал: "Ну а некий известный буддийский проповедник из Японии и дзэнцев и тибетцев охально огуял "
Потом, я ведь и у дзэнков, бывало, настолько примитивные вещи читал о других школах, особливо - не распространенных на Дальнем Востоке (правда, надо сказать, не злобно в таких случаях пишется!)...
Болезнь это общая. И к Дхарме, думаю, действительно отношения не имеет.
Прости, что снова влезаю.
Последний раз редактировалось Борис; 10.01.2004 в 23:04.
Дондог (23.04.2011)
Мне говорили,что незадолго до китайской оккупации в Тибете была своего рода гражданская война между приверженцами разных школ.Правда ли это?
Есть такая болезнь - дриштипаринамит (от воззрения, которое считает себя самым высшим. одна из клеш).
Тормознул, извините.
Борь, а у кого из мастеров ты читал пренебрежительные слова о тибетских школах?
Правда интересно, разве нам стоит прятать это?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
