Кстати о телевизорах:ну не все "панасоники"
И если,Шаман , допускает что возможен пример не для меня,то почему он исключает возможность существования учения не для него?
Кстати о телевизорах:ну не все "панасоники"
И если,Шаман , допускает что возможен пример не для меня,то почему он исключает возможность существования учения не для него?
Вполне даже допускаю, что есть учение не для меня.
Однако же вернёмся к метафорам. Вероятно, эта будет последней в треде.
Для того, чтобы построить дом, нужно обладать как минимум знаниями материалов, архитектуры и т.д. и т.п.
Собственно, строители этими всеми знаниями владеют и спорить со строителями в том, как правильно построить дом, видимо, не имеет смысла и нужна компетентность.
Но вот ежели построено так, что жить в нём нельзя или оно криво построено, ну тогда уже, видимо, можно и высказаться. Не правда ли?
Что касается клеш, ну так каждый отлавливает, как может. Иногда лучше смотреть на чужие, чтобы не заводить своих.
---
Сэм, для того, чтобы включить телевизор, не нужно быть инженером-электронщиком Достаточно уметь прочитать инструкцию, да и знать, что как называется. Так что это могут делать даже школьники.
Последний раз редактировалось Шаман; 08.01.2004 в 23:47.
Просветление не является следствием сооружения чего-либо. А если нечто является этим сооружением, то оно непостоянно и подвержено разрушению, как и ваш метафорический дом, с каким бы хорошим фундаментом, стенами и крышей он не был..Первоначальное сообщение от Шаман
Для того, чтобы построить дом, нужно обладать как минимум знаниями материалов, архитектуры и т.д. и т.п.
2Шаман
Читай инструкции или не читай, если телевизор не включать, то узнать работает он или нет невозможно. Мозгоблудием этого не заменишь.
По поводу архитектуры.
Здание дзогчен, как и бон, строили сотни мастеров, о которых достоверно изветно, как о достигших высших реализаций. Поэтому не вам - не получавшим ни одной практики, не пересекшемуся ни с одним учитилем и не практиковавшим ни одного дня в этих учениях, и не достигшим ни одной реализации в каком-либо другом, судить о кривизне. А ежли что-то вам навязчиво кажется кривым, то взгляните прежде в зеркало.
Шаман, так я тут с вами если вы заметили не спорил
Я как раз таки тут согласен !
Я если вы заметили возражаю вам в тех местах, где вы пытаетесь очернить методы ведущие к просветлению.
Что касается моего отношения к дзогчену ННР,так там всё как обычно,даже ещё и строже.Вначале дзогчен , а потом всё как обычно ,лоджонги , нёндры и всё такое.
Упрекнуть другую линию в том что она мол не буддийская, только за то,что там что то иначе,это не мудро.
Сэм, почему я в зеркале вижу Вас и Грома?Первоначальное сообщение от Samadhi Undercover
А ежли что-то вам навязчиво кажется кривым, то взгляните прежде в зеркало.
Вот такая кривизна...
///Сэм, почему я в зеркале вижу Вас и Грома?
Вот такая кривизна.../////
Опять оч смешно получилось!
Может вы и есть тот самый бонец?
//Сэм, почему я в зеркале вижу Вас и Грома? //
А голоса вам потусторонние не слышатся?
Один мой знакомый, почитав постинги Шамана, выдал вот такой вот афоризм: "Когда мы молчим, мы все Будды"
Дондог (23.04.2011)
Разнообразные аналогии, красочные и образные метафоры сыграли со многими плохую шутку. Дискуссия топчется на месте.
Примеры из бытовой жизни, дикой природы, электротехники и т.п. не могут быть основой аргументации, тем
более в полемике о Дхарме и сознании практикующих (или не практикующих). Это просто не продуктивно.
Телевизоры, включил-не включил...
Приветствую,
Много тут было копий сломано, но я хочу сказать вот о чем.
Лично я не согласен с рассуждениями о том, что практика дзогчен в нашем мире доступней, чем любая другая буддийская практика. Почему? Потому что, как верно заметил Игорь, единственная мотивация, какая у нас есть, быть счастливыми и не быть несчастными. Что для этого требуется?
1) собирать накопления (заслуг/добродетели и мудрости);
2) очищать омрачения (клешами и познаваемым);
3) получать благословения от достойного и сведущего гуру.
Опираться на иные методы - значит заблуждаться.
И из всего многообразия буддийских Дхарм достаточно изучить одну. Какую? Сострадание, потому что оно помещает всю Дхарму Будды в ладонь твоей руки.
Чем же тогда дзогчен предпочтительней других буддийских учений?
Кроме того, мне кажется есть определенная проблема, что множество практиков дзогчена пришли в него не из буддизма. Поскольку, как я уже писал, не обладая буддийским воззрением о пустоте и взаимозависимом происхождении, практиковать дзогчен - невозможно. Практики дзогчена, не знающие четырех мыслей, изменяющих ум, или что такое стадии зарождения и завершения - нонсенс.
Еще можно сказать вот о чем. Недавно мне прислали новую книгу издательства "Rangjung Yeshe" "Dzogchen Primer", что можно перевести, как "букварь или азы дзогчена". Это компиляция из работ учителей прошлого и современности, в основном посвященных прибежищу, бодхичитте и т.д. Не знаю есть ли в этой книге хоть одно упоминание о "ригпа", но про "чжалу", "тогал" и "упадешу" там точно ничего не написано. Более того, в предисловии Чоки Нима Ринпоче пишет следующее:
"В современном мире все больше превалирует такой подход: когда кто-то говорит "предварительные практики - не обязательны" - в ответ раздаются громкие аплодисменты, "простирания - никчемный тибетский культурный артефакт" - в ответ раздаются бурные, продолжительные аплодисменты. Почему так происходит? Потому, что люди всегда выбирают то, что проще и легче."
Когда кто-то говорит, что надо сделать нёндро, да еще и четыре раза, поскольку мы живем в кали-югу, вряд ли это нас обрадует. Другое дело - "все изначально чисто", "наш ум - самосовершенный будда", "расслабься в безусильном присутствии". Но возможно, что мы слышали об этом уже не в одной жизни, но стали ли от этого счастливей?
Даже в этом треде опять пошли разговоры о каких-то энергиях, состояниях, "очучениях", вибрациях и прочей эзотерической шелухе. Какое это имеет отношение к святой и возвышенной Дхарме? Лучше внимательно изучить наставления о том, как проверять учителя, как следовать учителю и как перенять состояние знания и поведения учителя.
Последний раз редактировалось Пэма Бэнза; 09.01.2004 в 10:35.
Дондог (23.04.2011)
Здесь, скорее всего, подразумевается Бодхичитта... А термин Сострадание не вмещает вышеупомянутого...И из всего многообразия буддийских Дхарм достаточно изучить одну. Какую? Сострадание, потому что оно помещает всю Дхарму Будды в ладонь твоей руки.
А Махамудра/Дзогчен - лишь "бренд"... Более или менее раскрученный...
Парни! Держите крепко связь с Гуру, общайтесь с ним - все вопросы отпадут...
Последний раз редактировалось PampKin Head; 09.01.2004 в 11:44.
Дондог (23.04.2011)
Серег, одохи ей бо... Чай, цигун и прочее.
Подразумевается именно сострадание. Привожу цитату из "Кунсанг ламэ шалунг" Патрула Ринпоче. Речь идет о медитации о сострадании, входящей в четыре безмерных, из главы о зарождении бодхичитты.
Поэтому, если ты всегда занимаешь самое скромное место, одеваешься просто, по мере сил помогаешь всем живым существам и стараешься сосредоточиваться исключительно на развитии в себе добросердечия и сострадания, пока эти качества не упрочатся в твоем уме, этого будет достаточно, даже если у тебя нет возможности делать внешние практики: читать молитвы, накапливать заслуги и выполнять ритуалы.
В сутре Дхармасангити говорится:
Тому, кто желает обрести состояние будды, нужно изучить не множество Дхарм, а только одну. Какую? Великое сострадание! Тот, у кого есть великое сострадание, держит в своей ладони всю Дхарму Будды.
Дондог (23.04.2011)
Саша, для того, чтобы обрести подлинное счастье, необходимо обнаружить свое истинное состояние, а пути к обнаружению могут быть разными. Кто-то постепенно обретает заслуги, а кто-то сразу занимается созерцанием. Даже в сутрах говорится, что миг пребывания в созерцании приносит больше пользы, чем накопление заслуг во многих жизнях. Это не значит, что не надо накапливать заслуги. Это значит, что если у человека есть способности к созерцанию, то заставлять его вместо созерцания заниматься простираниями, значит отдалять время его освобождения. Практики дзогчен тоже накапливают заслуги (интересно, без заслуг разве возникли бы гары, центры, издательства?), тоже очищают препятствия и тоже получают благословение от достойного и сведущего гуру. Просто делают они это теми методами, которые изложены в учении дзогчен-атийоги. А то, что говоришь ты, это сплошной тибетоцентризм, основанный на "победе" Камалашилы в Самье. Более того, такой подход - это неуважение к нетибетским традициям, где также все по-своему. А Нубчен Сангье Еше, например, ставил постепенный подход Камалашилы (накопление заслуг, очищение препятствий) ниже, чем непостепенный подход китайских учителей чань.
А у многих практиков "тибетского буддизма" проблема в том, что они ничего не знают и знать не хотят об учении Будды за пределами Тибета и мифологизированной Индии и убеждены в том, что тибетское учение Будды единственно правильное, потому что оно единственно верное. А еше их проблема в том, что они не изучают разные учения в их собственном контексте, а только интерпретируют одно учение с позиций другого. Просто поразительно, как тибетские национализм и консерватизм легко приживаются на славянской почве.Кроме того, мне кажется есть определенная проблема, что множество практиков дзогчена пришли в него не из буддизма.
А если тех людей, которые пришли в дзогчен не из буддизма сначала заставлять изучать и практиковать буддизм (как будто дзогчен не буддийское учение), то они скажут: да пошли вы в нижнюю чакру, нам нужно освобождение, а религия нам на ваджр не нужна. Поэтому надо радоваться, что есть буддийские учителя для тех, кто пьет пиво, для тех, кто сидит на наркотиках, и для тех, кто не буддист, а не стричь всех под одну гребенку-нёндрёнку. Нёндрёный корень!
А кто сказал слово "предпочтительней"? А подать сюда этого Дорджина-Дильбина! Нет Саша, это как раз ты говоришь, что одно учение предпочтительнее другого. Потому что так говорят тебе твои учителя. И правильно говорят. Но говорят они это ТЕБЕ, а ты решаешь, что это относится ко ВСЕМ.Чем же тогда дзогчен предпочтительней других буддийских учений?
А настоящий "букварь дзогчен", это вовсе не компиляции сотрудников Rangjung Yeshe, а "Всеобъемлющее пространство Ваджрасаттвы", которое с младенчества декламировал Гараб Дордже. А там о состоянии дзогчен сказано: "Само будучи любовью, для достижения великой цели
не осуществляет великое милосердие". Только вот если изучать "ВПВ", то весь буддизм как религия просто развалится в прах, а мы любим буддизм как свою религию, любим себя как буддистов, и не можем допустить, чтобы такое произошло. Поэтому мы не изучаем "Всеобъемлющее пространство Ваджрасаттвы". Более того, мы можем даже запретить его изучение. Вон в Наланде накопители заслуг и очистители препятствий так разнервничались, что собрали целый пандитский консилиум и послали в Оддияну целый пандитский спецназ во главе с Манджушримитрой проучить некоего Гараба Дордже так, чтобы другим было неповадно. Что из этого вышло, хорошо известно.
Да, Саша, люди выбирают то, что проще и легче. Потому что в нашей жизни и так достаточно страданий, трудностей и мучений, чтобы навешивать на себя дополнительное бремя "учения" и "практики". У нас достаточно клеток, чтобы мы садились еще в одну золотую клетку "буддизма". И я тебя уверяю, что если бы практика дзогчен не помогала людям, то они не продолжали бы ей заниматься. А они продолжают и чем дальше, тем радостнее. И все больше людей на вопрос "Как дела?" отвечают "Прекрасно", а не начинают жаловаться на свою жизнь и проблемы.
Саша, из всех тех аргументов, которые ты раз за разом приводишь, получается будто ННР не знает, что делает. Вот Шаман честно признался, что сомневается в его аутентичности. Никаких проблем. Почему бы тебе не высказаться четко и недвусмысленно на этот счет?
Дондог (23.04.2011)
Игорь, меньше всего хочется опять начинать полемизировать.
Очень жаль, что в дискуссиях за дзогчен, мы всегда становимся оппонентами.
Давай вкратце по порядку. Я сам был на нескольких ритритах Намкая Норбу Ринпоче и почитаю и уважаю его как буддийского учителя дзогчена. Но мои коренные учителя, если подобное применимо к такому невеже как я, - Кенпо Ринпоче и Раняк Патрул Ринпоче. И безусловно я прежде всего следую их наставлениям, равно как и наставлениям Гуру Падмасамбхавы, Патрула Ринпоче, Дучжома Ринпоче или Тулку Ургена Ринпоче. И у меня тоже нет оснований полагать, что они не знают, что делают.
Игорь, в конце концов и "нёндро", и "буддизм", и "дзогчен" - это только слова, стоит ли за них так цепляться. Такой же золотой клеткой может оказаться и дзогчен, и все что угодно.
Я сам тоже не жалуюсь, грядут приезды наших учителей, центр нингма функционирует, переводим "Кунсанг ламэ шалунг" - книгу книг для всех буддистов.
Еще раз убеждаюсь, что никак нельзя объять необъятное. В конце концов, я делаю то, что мне посоветовал коренной учитель - ем, сплю и делаю нёндро. Кто со мной - милости прошу. Кого манят всеобъемлющие пространства - летите, голуби, летите.
Дондог (23.04.2011)
Да, разговор, кажется, пошел в довольно сложном направлении.
На мой взгляд, Будда Шакьямуни не учил никого буддизму, как некому святому учению, он лишь объяснял людям как открыть в себе знание. Делал он это в строгом соответствии с их индивидуальными способностями. Потом, после его ухода, из его слов синтезировали некую фиксированную последовательность наставлений и сделали ее обязательной. Как писал по этому поводу Лонгченпа: «Люди создали из живого и гибкого учения Будды жесткий свод правил, обязательный для всех. Но так можно лишь превратиться в служителей очередного религиозного культа...» Лично для меня эти слова значат очень многое. На мой взгляд, главная проблема, которая всегда имела и имеет место, – недостаточное количество подлинно реализованных духовных наставников. Если внимательно почитать тибетские тексты, где говорится о том, как великие учителя прошлого помогали своим ученикам обрести реализации, то мы хорошо увидим, что традиционного в их поведении было не так уж и много или не было совсем. Каждый раз, понимая ситуацию того или иного ученика, они давали ему именно то, что было нужно в тех обстоятельствах. Они, на самом деле, не были ограничены постепенностью и традиционностью (!) Можно по-разному относится к тому, что делает ННР, но совершенно очевидно, что он старается поступать также. И именно поэтому некоторые упрекают его в отходе от традиционности, в нарушение требуемой последовательности и т.п. Но разве путь к духовным реализациям может быть последовательным? Да никогда. Разве этот путь похож на лестницу в небо? Ничего подобного. Линейно-последовательная система мышления есть только у нас в уме, и именно она создает порой непреодолимый забор для истинного знания. Я очень много читал о сострадании и бодхичитте. О том, что их необходимо развивать. Пытался практиковать. Все это, конечно, замечательно, когда слушаешь учителей и читаешь книги. Но вот на практике. Кто уже развил в себе сострадание? Где тот уровень, когда уже можно говорить о результате? Как его оценить? В школе Гелуг, например, все только и говорят о сострадании, там это самое важное учение. Но вот, много общаясь с последователями этой школы, я что-то не увидел особых достижений в этом. Раздражительность, назидательность, непримиримость к чужому мнению и т.п. бросаются в глаза, но вот отнюдь не сострадание о котором все говорят. Да и в других традициях, на самом деле, не особенно лучше с этим. Не знаю кому как, а вот мне в жизни более сострадательные люди попадались скорее в христианстве. Уж не знаю почему... И вот в какой-то момент мне вдруг стало совершенно ясно, что искусственно развить сострадание невозможно. Не приучишь себя быть сострадательным. Сострадание – следствие прямых реализаций, а не приучивания, следствие нахождения в истинном знании. Истинное сострадание – это прямое восприятие того, в каком состоянии пребывают люди, прямое восприятие 1-й Благородной Истины. Когда же мы все варимся в этом сансарном котле, наш уровень сострадания крайне ограничен и просто не может стать качественно иным (он может лишь меняться в достаточно узком диапазоне). Поэтому громкие слова о «Великом сострадании» для нас совершенно абстрактны, если, конечно, честно посмотреть на самих себя и ничего не придумывать... Надеюсь, что здесь никто не станет переиначивать мои слова и упрекать меня в отсутствии сострадания к людям
Все теоретические обсуждения хороши. НО посмотрите вокруг, СНГ и Запад! Ваджраяна там существует исключительно на вояжах Лам из Индии и Тибета. ЗАкрыть границу и всё зачахнет на корню! В Тибете и Индии всё это держится на монастырской системе, которая не приживается на Западе. Без попыток адаптации к условиям вместо "импорта революции", - это обречено на провал. В чём был успех Буддизма в Китае и Тибете? В Адаптации к менталитету местных жителей, а без этого ...
На сегодняшний день можно посчитать на пальцах одной руки таких Мастеров: ННР, ТВР, Сагьял Р., ну ешё пару Лам делают осторожные шаги на пути к "адаптации" Учения к аудитории.
Да чего там, снять "розовые очки буддиста" и посмотреть вокруг...
Никто ничего не адаптировал...
Искали Учителей... Кому-то везло... Кому-то нет... Практиковали в меру сил...
Парни... Какой после этого будет для каждого из нас следующий мир?
А что не так с западным буддизмом? Взять к примеру Тензин Палмо (http://www.tenzinpalmo.com/)... так такое и среди тибетцев не часто встретишь...
http://www.firelight.com.au/cave.html
http://rebeccasreads.com/reviews/02biomem/02macv80.html
Последний раз редактировалось PampKin Head; 09.01.2004 в 17:42.
Вот ,теперь моя очередь
К Игорю:
К вопросу о традиционности и нёндро....
Меня смущают в линии ННР вот какие вещи,если говорить что нендро придумали тибетцы,то как тогда быть с доверием к терма Гуру Падмасамбхавы?Ведь терма Гуру Ринпоче,это речь Гуру Ринпоче,а там почти везде есть нендро.
Мне кажется весьма опрометчиво полагать,что Падмасамбхава заблуждался относительно того,что будет надо ученикам грядущих поколений.
Или если всё же предположить,что Падмасамбхава неправ,то как тогда выполнять гуру йогу с ним?
Ещё вопрос,есть ли у ННР терма от Падмасамбхавы?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
