Вопрос Шаману о персоналиях

[GROM]

Шаман,ваши высказывания как тут уже не раз было замечены,это просто обывательские суждения!Вы и близко не знаете, что такое бон в его нынешнем виде, однако берётесь судить к чему приводит практика этого учения.
Как будут выглядеть мои слова , если я вам скажу , что знаю людей позиционирующих себя как гелугпинцы, при этом откровенно чокнутых?
Стоит ли из этого сделать вывод,что гелугпинские наставления ведут к демонизации?
Как по вашему надо относиться к ламриму, если люди его изучающие, только что и делают , что ищут недостатки в других?

[GROM]

- Нико,в чём вы согласны?
- В том что ,Шаман наехал на вами не любимый бон?
- Вот одна история, про одного гелугпинского геше:
- Как то раз я был на аудиенции у геше,он случайно узнал ,что мне приходилось получать бонские учения.В этой связи он вывалил такое дерьмо на бон,причём так примитивно,что мне после этого хотелось вообще держаться подальше от тибетцев.Благо к тому времени я уже повстречал великих лам,было что сравнивать.
- Ещё раз подчеркну,я не спрашивал у геше,что он думает по поводу бона,он сам начал,это были его проблемы,личные
- Даже когда после этого мне приходилось видеть подобные тендении у бонцев, всё это выражалось куда деликатнее.

[GROM]

\\Я вас разочарую. Во-первых, тем, что я говорил не о повреждении здоровья, а о том, что люди стали походить на демонов. \\
----------------------------------------------------------------------
и ещё ,Шаман,если вы успешно занимаетесь практикой,люди всё больше и больше походят на божеств,а в вашем случае....

[Sinobi]

Первоначальное сообщение от GROM
\\и ещё ,Шаман,если вы успешно занимаетесь практикой,люди всё больше и больше походят на божеств,а в вашем случае....

Хорошо сказано.

[Шаман]

Первоначальное сообщение от GROM
Шаман,ваши высказывания как тут уже не раз было замечены,это просто обывательские суждения!

Совершенно верно, у меня нет оснований строить из себя крутого пратика и знатока.
Да, и, как тоже было замечено, буддийское учение, по сути своей, просто.
Видимо, есть не столь простые учения. Только заниматься ими исключительно из-за крутизны у меня нет никакого желания.

и ещё ,Шаман,если вы успешно занимаетесь практикой,люди всё больше и больше походят на божеств,а в вашем случае....

У меня критерий успешного занятия практикой немного другой – видеть то, что видишь. Если видеть пни на том месте, где шумят дубы, или наоборот – это, на мой взгляд, нездоровое отклонение.

[Dooby]

А вот, если Вы прислушаетесь, как Намкай Норбу Ринпоче откашливается, то вполне отчетливо услышите , что он откашливается "ХУМами". Правда-правда. Этак: "Ххууммм, ХхУумм".
А на счет энергии от него исходящей... Не знаю. Просто присутствие возникает спонтанно. И нет особых напряжений и уепляний. Как и должно быть. )
Собственно, вот.

[Dooby]

Пардон, цепляний, конечно. А не уепляний. Хотя...

[Шаман]

Собственно, если видеть то, что видишь, то иногда видно следующее:
Люди делают крутые практики (или думают, что делают, или думают, что крутые), и затем происходит их самоотождествление с этими практиками и/или с собственной крутизной.
При правильной буддийской практике такого отождествления происходить не должно. В бонксой – не уверен.

2 Гром: будьте добры, давайте хоть на Вашем примере попробуем убедиться в ложности высказанных мною взглядов.

[Omma]

Пара абзацев из книги ННР "Дзогчен Состояние самосовершенства"
"...Например,те,кто уже имеет некоторое занкомство с тибетской культурой,может быть,думают,что практиковать Дзогчен- значит обратиться в буддизм или бон,потому что Дзогчен распространялся в русле этих двух религиозныз традиций.Это показывает,насколько ограничен образ нашего мышления.Если мы решаем следовать какому-то религиозному учению,то убеждены, что нам необходимо что-то переменить.например,манеру одеваться,питаться,вести себя и так далее.Но Дзогчен вовсе не требует от нас быть приверженцами какой-либо религиозной доктрины или вступать в монашескую общину,или же слепо принять учения и стать "дзогченистами".На самом деле всё это может создать серьёзные препятствия для истинного знания.
....Монах может практиковать Дзогчен,не отказываясь от своих обетов.Это могут делать и католический священник,и служащий,и рабочий,и другие люди,не отказываясь от своей роли в обществе,потому что Дзогчен изменяет людей не внешне.он пробуждает их изнутри.Учитель Дзогчена просит только одного -наблюдать себя,обрести осознанность,требуемую для применения учения в повседневной жизни...."

Так что,как мне кажется,называть ННР буддистским Учителем,значит ограничивать Дзогчен рамками,которых у него нет.

[Аркадий Щербаков]

Первоначальное сообщение от Шаман
Собственно, если видеть то, что видишь, то иногда видно следующее:
Люди делают крутые практики (или думают, что делают, или думают, что крутые), и затем происходит их самоотождествление с этими практиками и/или с собственной крутизной.

Шаман, это отличный принцип «видеть то, что видишь». Это уже почти дзогчен Вам остается лишь встретить в своей жизни достойного учителя дзогчена, чтобы открыть в себе несколько иное видение и знание. И я Вам искренне этого желаю.

Что касается «крутых практик», то, с некоторых пор, я считаю самыми крутыми практиками гелугпинские ритуалы. Только не подумайте, что это критика. Я действительно так считаю по той причине, что у меня нет достаточных способностей выполнять многие из них так, как это требуется. Взять хотя бы гелугпинскую гуру-йогу [bla ma bchod pa]. Это очень хорошая практика, но там требуется выполнять такие сложные визуализации, что я не могу этого сделать, несмотря на то, что я в свое время очень старался и изучал массу различных комментариев на нее. Я рад, если другие это могут. Многие тантрические садханы - Калачакра, Ямантака и др. - также слишком сложны для меня. То есть я, конечно же, могу начитывать их тексты (как все и делают) пытаться что-то визуализировать и пр. Но, по большому счету, это просто игра, поскольку в действительности не выполняется целый ряд необходимых условий для того, чтобы эта практика работала должным образом. Вот такие дела. И это не шутка, это очень серьезно. Я ученик нижайших способностей, а поэтому не могу правильно практиковать все это.

Однако, соприкоснувшись с некоторыми ньингмапинскими и дзогченовскими практиками, я обнаружил, что мои способности достаточны для их осознанного и осмысленного выполнения. За это я, прежде всего, хочу низко поклониться Палден Шерабу Ринпоче. Я могу входить в измерение этих практик, и они работают (конкретно для меня). А когда практика работает, это прекрасно видно и не нужно себя искусственно ни в чем убеждать. Аналогичная ситуация и с рядом практик Намкая Норбу Ринпоче. Я также могу их делать и получать определенные вполне конкретные результаты. Причем все эти практики, технически, достаточно просты и там нет особо сложных ритуалов. Все это моя личная ситуация и из нее не нужно делать никаких обобщающих выводов.

Таким образом, все зависит от того что считать «крутым». Я думаю, что «крутая практика» – это такая практика, которую ты не способен выполнять должным образом, но, все равно, формально пытаешься делать. И, с такой точки зрения, «крутой» может быть любая практика любой школы. И вот именно от этого и происходит то самое «отождествление», о котором Вы говорили. Человек думает, что что-то выполняет, а на самом деле он просто формально приучил себя к чему-то без должного понимания смысла и без вхождения в соответствующее знание.

[Шаман]

Аркадий, однако оценка результата может быть у разных люей различной.
И иногда "со строны" эти результаты могут выглядить совсем не так, как "изнутри".
Естественно, что оптимально всегда находиться одновременно и "внутри", и "снаружи" праткики. О чём я, собственно, всегда стараюсь помнить.

Потому что если смотреть только изнутри, то легко убедить себя в результатах практики. Например, в том, что твоя практика продвигается именно в соответствии с тем, что написано в наставлениях.
Если смотреть только "снаружи", то, конечно же, тоже нельзя увидеть всё. Однако же в этом случае можно судить, насколько и в какую сторону человек отличается от "обычных" людей.

P.S. Под "крутизной" практики я имел в виду немного другое. "Крутая" практика выполняется с осознанной или неосознанной мотивации на повышение своего социального статуса и своей собственной самооценки. По "крутизне" практика обычно позиционируется и в различных "эзотерических" кругах по тому, насколько она "тайная", "волшебная" и недоступная для непосвящённых.

Формальное выполнение и "крутизна" всё-таки разные вещи. Конечно же, формальное выполнение - это большой недостаток в практике. И отождествление в этом случае также может присутствовать. Однако практику можно выполнять и без осознания (или неосознанности ) её крутизны, а на том основании, что практика считается посильной и доступной при соответствующих условиях.

[Шаман]

Аркадий, Вы верно заметили, что «крутизна» - понятие относительное, и она может быть оценена по-разному.
Я думаю, что полезно рассмотреть, с какой мотивацией человек выполняет практику. Если он выполняет практику с мыслью, что "я выполняю такую практику, какую только мне возможно выполнить, которую я с большим трудом получил и которая обязательно принесёт мне много-много заслуг, и я стану скоро великим и могучим ", то вполне можно позиционировать эту практику как «крутую». Если же ту же самую практику человек выполняет с мыслью, что «я не могу сейчас делать эту практику, как должно, но, возможно, когда-то я смогу сделать практику должным образом», и «я выполняю практику так, потому что мой учитель считает, что эту практику надо выполнять и она принесёт пользу», то в отношении крутизны она будет позиционироваться иначе.

Добавлю также, что не всегда человек может (а чаще не утруждает себя тем, чтобы) осознать свою мотивацию.

[Аркадий Щербаков]

Аркадий, однако оценка результата может быть у разных люей различной.
И иногда "со строны" эти результаты могут выглядить совсем не так, как "изнутри".
Естественно, что оптимально всегда находиться одновременно и "внутри", и "снаружи" праткики. О чём я, собственно, всегда стараюсь помнить. Потому что если смотреть только изнутри, то легко убедить себя в результатах практики. Например, в том, что твоя практика продвигается именно в соответствии с тем, что написано в наставлениях.
Если смотреть только "снаружи", то, конечно же, тоже нельзя увидеть всё. Однако же в этом случае можно судить, насколько и в какую сторону человек отличается от "обычных" людей.

Буддизм – это практика, которая всегда «изнутри». Мы работаем с нашим телом, речью и умом. Я лично не знаю, что такое «находиться снаружи практики». Эти термины мне не известны. Я лишь знаю, что такое находиться в самой практике, за пределами таких ограничений, как «внутри» или «снаружи». Если есть конкретный результат, то «убеждать» себя ни в чем не нужно. Вы же не убеждаете, например, себя в том, что видите красный цвет. Вы его просто видите. Убеждать приходится тогда, когда нет никаких результатов. Вот тогда действительно приходится говорить себе, что ты мол все это делаешь для отпечатков, что это все равно полезно и т.п. Так ведь? Дзогчен, например, приучает человека самого открывать в себе подлинное знание и не полагаться на чьи-то тексты. Тексты – это не само знание, а лишь метод его обретения. Знание же в себе нужно открыть. А внешнее поведение людей может быть совершенно обманчиво. Достаточно прочитать многочисленные истории о «безумных йогинах», которыми переполнены тибетские тексты.

Я думаю, что полезно рассмотреть, с какой мотивацией человек выполняет практику. Если он выполняет практику с мыслью, что "я выполняю такую практику, какую только мне возможно выполнить, которую я с большим трудом получил и которая обязательно принесёт мне много-много заслуг, и я стану скоро великим и могучим", то вполне можно позиционировать эту практику как «крутую». Если же ту же самую практику человек выполняет с мыслью, что «я не могу сейчас делать эту практику, как должно, но, возможно, когда-то я смогу сделать практику должным образом», и «я выполняю практику так, потому что мой учитель считает, что эту практику надо выполнять и она принесёт пользу», то в отношении крутизны она будет позиционироваться иначе.

Вы, разумеется, правы. Мотивация – это основа любой практики. Перед началом любой аутентичной практики, включая практики дзогчена, необходимо развивать мотивацию бодхичитты. Но давайте оставим этот расхожий бытовой термин «крутой» и не будем его больше подробно анализировать и определять Ведь можно объяснить все это и с помощью уже известных и понятных слов. Лишь бы не потерять смысл обсуждения...

[GROM]

Шаман,что вы опять передёргиваете?
Кто тут говорил о крутизне?
Я хоть раз сказал о том,кто или что круче?
Читайте внимательно,я могу ещё раз повторить,Вы не КОМПЕТЕНТНЫ вести разговоры о дзогчен и бон.
Просто смиритесь с этим.
Не понимаю,почему вы никак этого не можете.
Или вы уверены что с правильной мотивацией можно всё?
Я вот не знаю что такое дзэн-буддизм, и не говорю ничего на в тех разделах формума.

[Игорь Берхин]

Сергей, я конечно понимаю, что в силу Ваших сомнений в моем Учителе, мое мнение вообще немногого стоит, но тем не менее... Я довольно хорошо знаю несколько сотен практиков дзогчен как постсоветских, так и западных. Подавляющее большинство из них - трезвомыслящие люди, которые прекрасно понимают, когда они чего-то не понимают. Тем не менее, они испытывают веру в своего учителя, а также питают глубокий интерес именно к учению дзогчен. Причем этот интерес никак не основан на факте, что это учение считается высшим. Огромное количество практиков дзогчен пришли в него не из буддизма, а потому сравнение дзогчен с буддизмом сутр и тантр не имеет для них никакого значения.

А что касается "правильной мотивации", которой часто размахивают как буддийским партбилетом, то она у всех одна - и у буддистов и у небуддистов, и у всех живых существ вообще. Единственная мотивация, какая у нас есть, это быть счастливым и не страдать. И хоть кто-то сотрет свой зад о подушку для медитации, износит сотни четок, делая нёндро, обдумает все на свете лоджонги и т.д., пусть он хоть укакается и вывернется наизнанку, но мотивация у него останется прежней: быть счастливым и не страдать. Единственное различие заключается в том, правильно ли человек понимает счастье и страдание, их причины, а также методы обретения счастья или освобождения от страдания. Вот и все. И практика дзогчен дает такое понимание. Она очень простая. Она настолько простая, что люди не верят в это и начинают искать что-то очень сложное. И практика дзогчен доступна. Как ни парадоксально, но сейчас в западном мире эта практика доступнее любой другой системы буддийской практики. Не нужно уходит в монастырь, не нужно совершать многолетние затворничества, бросать семью и работу и что-либо менять в своей жизни. Ненужное просто отпадает само по себе без трудностей и напряжения. Не нужно постоянное присутствие учителя-няньки. Не нужны сложные ритуалы. А объяснений и наставлений по практике очень много и они очень ясные и прямые. И даже желание быть "крутым и могучим" не помеха практике дзогчен. Все составное непостоянно, так что такое желание тоже невечно и нет смысла с ним бороться. Как говорится в одном старом анекдоте про восточного доктора: "операция, операция... Видишь, само отвалилось"
Мотивация, мотивация...

[Шаман]

Гром, а на каком основании Вы решаете, кто компетентен, а кто нет?
Вы являетесь учителем, или же достигли каких-то реализаций?

Как Вы полагаете, есть у меня причины для того, чтобы предложить (почему-то) именно на Вашем примере разобрать некоторые характерные, на мой взгляд, клеши?
А то был нормальный разговор, а с Вами опять переходим на личности...

[GROM]

Ну да ,Шаман,был нормальный разговор,именно был пока вы не начали выводить свой сравнительный анализ,кто и от чего демонеет.Тут то откуда у вас право?
А моё основание для выводов о вашей "компетентности"очень простое,вы тут уже так много написали,что незаметить вас было просто невозможно
Смотрите случайно опять не понаделайте выводов о традициях,я не практик бон и дзогчен(это вам подсказка).
А так,ну что же,на моём примере так на моём,мне честно говоря пофигу
Вот только опять подтверждение тому,что люди изучающие ламрим смотрят на чужие клеши!!!

[Шаман]

Первоначальное сообщение от GROM Ну да ,Шаман,был нормальный разговор,именно был пока вы не начали выводить свой сравнительный анализ,кто и от чего демонеет.Тут то откуда у вас право?

Вот что, любезнейший. Разговор начался задолго до этого и протекал вполне адекватно, пока Вы не влезли и не стали права качать.
Кстати, а как у Вас с логикой.
Я ещё один пример приведу. Если будет непонятно, не обижайтесь, пожалуйста. Значит, этот пример – не для Вас.

Скажите пожалуйста, нужно ли быть мастером-электронщиком для того, чтобы понять, работает ли телевизор, или нет? (Ну любая машина или программа, устройство и принцип работы которых мы не понимаем)?
Точно так же можно судить и о людях, которые себя позиционируют как адепты каких-либо систем и практик. Если видеть изменения и иметь возможность сделать выводы, то не важно, знать, как устроена практика.
Точно так же можно сделать заключение по поводу того, отчего сломался телевизор, если на Ваших глазах телевизор навернулся со стола на пол. Понятно, что поломка произошла не от перепада напряжения.
Какими правами нужно обладать для того, чтобы делать такие заключения? Да никакими.

Смотрите случайно опять не понаделайте выводов о традициях,я не практик бон и дзогчен(это вам подсказка).

Спасибо за подсказку.

Вот только опять подтверждение тому,что люди изучающие ламрим смотрят на чужие клеши!!!

Собственно, а почему это Вас так повеселило? Не только люди, изучающие ламрим. Другим это тоже свойственно (это я Вам так, для справки).

[Samadhi Undercover]

Шаман, чтобы узнать сломался ли телевизор, нужно его хотя бы попробовать включить. Не надо быть мастером. А у вас разговор на уровне "Ну раз такие люди за ним сидят, то он работать не может и мне кажется что это вообще не телевизор, а утюг". Вы его никогда не включали, а метафорами своими путаете прежде всего себя самого.
Может хватит уже метафор?

[GROM]

Вот только хотел сказать вам , Шаман, не забудьте включить телевизор,но Сэм опередил.


//////Вот что, любезнейший. Разговор начался задолго до этого и протекал вполне адекватно, пока Вы не влезли и не стали права качать. ////



Ну во первых влазят на пальмы,а я выразил своё несогласие
с вашей "логикой".Если вы помните я и раньше никогда не молчал,когда тут делались подобного рода заявления.Типа из-за бона демонеют,а в дзогчене все под гипнозом(может помните был тут такой "бог",он вам по моему очень импонировал)
А что до исследования чужих клеш,то это и вправду меня очень смешит.Вроде как в ламриме всё для того написата ,что бы себя отлавливать,а выходит как раз наоброт.Но когда люди не заявляют ,что они де правильно всё видят,то это ещё как то простительно,а вот с логиками и учёными это просто смешно.