Страница 4 из 38 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 757

Тема: идея анатмана

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Напомнили про книгу Пашковского "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями".

    Читал где-то, что буддийская медитация приводит к синдрому деперсонализации.

    Так вроде как потеря чувства "Я" - это плод практики. Психиатры считают, что Будда Сидхартха, Иисус, Мухамед - все основатели религий были психически больными людьми.

    Другое дело - может это обычные люди - психически больные, а они - здоровые.

    У нас ведь как - кто первый надел халат, тот и доктор.

  2. #62
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Фигасе у вас плоды практики. Практика приводит к снятию противопоставления между воспринимающим субъектом и воспринимаемым объектом, но никак не к деперсонализации.

  3. Спасибо от:

    Aion (05.10.2019), Ассаджи (13.10.2019), Владимир Николаевич (04.10.2019), Нгаванг Шераб (04.10.2019), Савелов Александр (12.05.2020), Фил (04.10.2019)

  4. #63
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    А можете описать этот опыт?
    Ну, если Вам интересно, очень кратко расскажу. Это был момент времени, когда я в первый раз заинтересовался буддизмом. Я стал бубнить мантру, и до того увлекся, что однажды вечером, направляясь домой, потерял сознание и очнулся на другом конце микрорайона возле освещенной витрины магазина. Я его вспомнил, но к моему ужасу обнаружил, что за пределами этого магазина ничего не помню. Я стал ходить вдоль него взад вперед и стал замерзать. Хлопнул две бутылки пива и с трудом узнал следующий дом по улице, а в следующем жил я. Я юркнул в свой подъезд и зашел домой. Выпил мартини и уснул. А на следующий день у меня начались приступы деперсонализации и дереализации, то есть мучительные переживания утраты "я" и реальности мира. Но постепенно я пришел в норму. Однако этот опыт был настолько травмирующим, что я перестал заниматься медитаций и вообще стал христианином.

    Проблема, однако, состояла в том, что стало возникать неприятие некоторых догматов, в частности, догмата о вечных адских муках не-спасенных, то есть всех не-христиан. Пастор посоветовал мне откладывать такие проблемы на будущее. Но проблемы не рассасывались и их становилось все больше и больше. Наконец, я понял, что больше не могу считать себя христианином. Я вернулся к своему интересу к буддизму, а свой прежний опыт медитации оценил в рамках поговорки: "Научи дурака Богу молиться..". Думаю, медитацией нужно заниматься под руководством наставника.

  5. Спасибо от:

    Алма (05.10.2019), Фил (04.10.2019)

  6. #64
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Это не означает, что есть в психике некий выделенный участок "Я", к которому пристыковываются периферийные психические интерфейсы.
    Это означает, что конфигурация психики внезапно нарушилась, и внутренне это ощущалось именно так, как "потеря-Я".

    Например, когда нарушается вестибулярный аппарат и карта тела, то это ощущается как "вылетание за пределы своего тела", хотя никто никуда не вылетает, ибо - нечему.


    PS Кстати, я думаю, если бы психика поменялась не спорадически, а на протяжении длительного процесса, то Вы бы этого даже не заметили, как этого не замечают больные деменцией, хотя вот уж у кого Я утрачено-так-утрачено.
    Могу согласиться с тем, что конкретного участка, ответственного за "я" нет. Оно есть некая интегративная функция психики.

  7. Спасибо от:

    Фил (04.10.2019)

  8. #65
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Ну, если Вам интересно, очень кратко расскажу. Это был момент времени, когда я в первый раз заинтересовался буддизмом. Я стал бубнить мантру, и до того увлекся, что однажды вечером, направляясь домой, потерял сознание и очнулся на другом конце микрорайона возле освещенной витрины магазина.
    Как я и говорил, отсутствие Я воспринимается как потеря сознания.
    Плюс еще что-то переклинило, раз такая лабильная психика.

  9. Спасибо от:

    Alex (04.10.2019)

  10. #66
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Могу согласиться с тем, что конкретного участка, ответственного за "я" нет. Оно есть некая интегративная функция психики.
    Эпифеномен. И при нарушении взаимодействия частей целого, как любой эпифеномен, рассыпается.
    Либо совсем (потеря сознания), либо частями (если так можно назвать, метафорически конечно)

  11. #67
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Сообщение от Фил 
    Ось вращения у Земли, например, существует? Реальна?
    Куда девается при остановке?
    Откуда появляется?
    Фил, это, конечно, очень интересная, оригинальная метафора. Но едва ли она применима к нашему случаю. "Я" - это структура психики, а ее потеря - деперсонализация - психическое нарушение.
    Метафора как раз в тему.
    Представьте, что у человека полная амнезия. Вот он очнулся, не зная ни "кто", ни "что", но он уже ВСЁ окружающее, рассматривает относительно своего "я". Т е "матрица я" никуда не делась. Теперь эту "матрицу" пациент начнет набивать обьективностью и моделями.
    Пока могу согласиться с тем, что когда мы тыкаем пальцем во что-то, это есть "объект". Однако кто-то ведь тычет пальцем в объекты, это и есть субъект, то есть "я". Но тогда оно реально.
    Нет, не "однако" и не "реально".
    Кто кроме Вашего "Я", может ВЫДЕЛИТЬ какой либо Обььект из "Всего"? Кто кроме Вашей "матрицы" воспримет этот обьект именно "так"? (т е именно такое восприятие и есть Ваша Субьективность). И именно Ваша субьективность генерирует именно Ваше восприятие обьекта в ДАННОМ ключе: ракурс, подробность, взаимосвязи итд.
    Когда "я-нет", то нет и "обьектов" (отдельных обьектов), есть всеобщее взаимодействие-изменение. Нет "деталей", есть работающий "механизм" и нет необходимости строить модели взаимосвязей отдельных "деталей", "механизм" просто "видно".
    Соответственно "СУЩЕСТВОВАНИЕ" (как термин) подразумевает ТОЛЬКО пару субьект-обьект. Одно без другого не существует.
    А все существование мы констатирует исключительно с помощью восприятия (ну кроме самого восприятия). Т е НИЧЕГО, кроме изменяющихся воспринимаемых свойств, нету. Зато, "это наше всё" Изменения непрерывны и безначально-бесконечны, и дело не в "обьективном их наполнении", а в нашем к нему (изменению) отношении.
    Т е Ваша "реальность" относительна, она ОБУСЛОВЛЕНА Вашим Я. Но это не есть Реальная Реальность.

  12. #68
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Бо Посмотреть сообщение
    "Человек" - это ярлык, наклеенный определенным объектам. Также как "слон","кошка", "собака", "дерево". Но если поискать, что такое "Я" на самом деле, его не найти.
    В русском языке можно найти, это - местоимение.
    На языке индии अहम् , по тибетски (как уже выше написали) ང་
    Но не это же отрицается, как думают уважаемый Топик Стартер, деперсоналисты, убийцы души, вселенские суицидники и компания как кто ещё буддизм называл и что о буддизме писал (топикстартеру и Ко : )

    (не так ещё и давно в купеческой и около среде и что то типа индийского общеупотребительного "атман" использовалось, напр.: "к нам приехал Сам" и т.п., но сейчас это вроде уже не актуально)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 04.10.2019 в 19:06. Причина: вроде + ещё немного

  13. #69
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41

    Метафора как раз в тему.
    Представьте, что у человека полная амнезия. Вот он очнулся...
    @Ант ключевое слово "очнулся"....

  14. #70
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Метафора как раз в тему.
    Представьте, что у человека полная амнезия. Вот он очнулся, не зная ни "кто", ни "что", но он уже ВСЁ окружающее, рассматривает относительно своего "я". Т е "матрица я" никуда не делась. Теперь эту "матрицу" пациент начнет набивать обьективностью и моделями.
    Нет, не "однако" и не "реально".
    Кто кроме Вашего "Я", может ВЫДЕЛИТЬ какой либо Обььект из "Всего"? Кто кроме Вашей "матрицы" воспримет этот обьект именно "так"? (т е именно такое восприятие и есть Ваша Субьективность). И именно Ваша субьективность генерирует именно Ваше восприятие обьекта в ДАННОМ ключе: ракурс, подробность, взаимосвязи итд.
    Когда "я-нет", то нет и "обьектов" (отдельных обьектов), есть всеобщее взаимодействие-изменение. Нет "деталей", есть работающий "механизм" и нет необходимости строить модели взаимосвязей отдельных "деталей", "механизм" просто "видно".
    Соответственно "СУЩЕСТВОВАНИЕ" (как термин) подразумевает ТОЛЬКО пару субьект-обьект. Одно без другого не существует.
    А все существование мы констатирует исключительно с помощью восприятия (ну кроме самого восприятия). Т е НИЧЕГО, кроме изменяющихся воспринимаемых свойств, нету. Зато, "это наше всё" Изменения непрерывны и безначально-бесконечны, и дело не в "обьективном их наполнении", а в нашем к нему (изменению) отношении.
    Т е Ваша "реальность" относительна, она ОБУСЛОВЛЕНА Вашим Я. Но это не есть Реальная Реальность.
    Спасибо, Ант, за подробный пост. Мне надо подумать, но пока я вижу некоторые странности. Вы вроде бы против реальности Я, а вместе с тем пишете - Кто кроме Вашего "Я", может ВЫДЕЛИТЬ какой либо Оббьект из "Всего"? Когда "я-нет", то нет и "обьектов". Это может быть результатом того, что я и объекты есть некое единство. Но, может быть, я умишком своим просто что-то не понял.

  15. #71
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    197
    Вячеслав, на мой взгляд, подобные вопросы склонны утопать в искажениях и семантических проблемах. напр., что подразумевается под "я"? личность? ум? самоосознание? по моему скромному мнению, ответ на Ваш вопрос такой: "я" в данном контексте - это личность. личность, бесспорно, сушествует. но личность - это иллюзорное "я". весь этот набор страхов, надежд, ожиданий и устремлений, именуемый "Вячеславом" (или мной, или кем-то ещё) не является нашим истинным "я". личность стирается в момент смерти. страдание появляется из-за привязанности к иллюзорному "я". оно обречено на уничтожение и, тем не менее, всеми правдами и неправдами стремится сохранить свою уникальность и индивидуальность. т.е. страдание (дукха) - это не то, что у Вас болит зуб, это постоянная тревога, беспокойство по-поводу судьбы иллюзорного "я". ведь оно не хочет исчезнуть, оно хочет постоянства, надёжности и защищённости, уверенности в завтрашнем дне. пока есть эта привязанность - будет и беспокойство.

    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Именно это меня привлекает в буддизме. В христианстве от меня требовали тупой, нерассуждающей веры в догматы. Для них самое страшное, если ты в этих догматах сомневаешься.
    Вы знаете, это проблема церкви, а не христианства. в православии есть мистическая часть, называемая "исихазм". во многом исихазм - это христианский вариант медитации, сердце православия. отсечение помыслов, сведение ума в сердце, иисусова молитва, священное безмолвие. один мой хороший друг мне говорил, что существует 3 церкви: каноническая, поместная и мистическая. "но, - говорил он, - тебе никогда не скажут про мистическую". потому, что надо удерживать паству.

  16. Спасибо от:

    Фил (04.10.2019)

  17. #72
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Спасибо, Ант, за подробный пост. Мне надо подумать, но пока я вижу некоторые странности. Вы вроде бы против реальности Я, а вместе с тем пишете - Кто кроме Вашего "Я", может ВЫДЕЛИТЬ какой либо Оббьект из "Всего"? Когда "я-нет", то нет и "обьектов". Это может быть результатом того, что я и объекты есть некое единство. Но, может быть, я умишком своим просто что-то не понял.
    Все правильно понимаете!

  18. #73
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    @Ант ключевое слово "очнулся"....
    Не-а. Оно ключевое только в двойственной парадигме (типа "со стороны").
    Восприятие и осознание - две большие разницы. Восприятие- непрерывно, безначально-бесконечно. А вот осознание...
    Был в отключке, значит воспринимал, но не осознавал (и в память не откладывал), а вот "очнулся" - значит пошел процесс осознания (какого-никакого). Кстати при желании, можно и "вытащить" воспринимаемое во время отключки, перевести в осознаваемое (звуки, тактильность), скажем при помощи гипноза (ретроспективного).

  19. Спасибо от:

    Фил (04.10.2019)

  20. #74
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Вячеслав, на мой взгляд, подобные вопросы склонны утопать в искажениях и семантических проблемах. напр., что подразумевается под "я"? личность? ум? самоосознание? по моему скромному мнению, ответ на Ваш вопрос такой: "я" в данном контексте - это личность. личность, бесспорно, сушествует. но личность - это иллюзорное "я". весь этот набор страхов, надежд, ожиданий и устремлений, именуемый "Вячеславом" (или мной, или кем-то ещё) не является нашим истинным "я". личность стирается в момент смерти. страдание появляется из-за привязанности к иллюзорному "я". оно обречено на уничтожение и, тем не менее, всеми правдами и неправдами стремится сохранить свою уникальность и индивидуальность. т.е. страдание (дукха) - это не то, что у Вас болит зуб, это постоянная тревога, беспокойство по-поводу судьбы иллюзорного "я". ведь оно не хочет исчезнуть, оно хочет постоянства, надёжности и защищённости, уверенности в завтрашнем дне. пока есть эта привязанность - будет и беспокойство.
    Вопрос:
    Не подразумеваете ли, что кроме вот этого "я" которое есть, существует ещё и некое так сказать "не иллюзорное "я"" или по другому, некое "истинное "я"" ?

  21. Спасибо от:

    Фил (04.10.2019)

  22. #75
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Дисциплина мышления

    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Для меня одним из препятствий, мешающих стать буддистом, является идея анатмана,то есть представление об иллюзорности "я". Не могли бы вы подсказать, каким образом можно убедиться в том, что "я" иллюзорно и какое значение имеет эта идея для буддизма?
    Со всем тредом не ознакомился.
    Предлагаю обратить внимание на постановку вопроса [а именно, на слова "каким образом можно убедиться в том, что "я" иллюзорно"].

    На всякий случай вариант подсказки. Преформулируем следующим образом: какие созерцания (в смысле созерцать умом) можно применить для того, чтобы наглядным образом представить концепцию "иллюзорности "я""?

    Дополнительно. О значении.
    Для буддизма, равно как и для многих других вещей, эта идея несет в себе познавательную прагматику.

  23. Спасибо от:


  24. #76
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Спасибо, Ант, за подробный пост. Мне надо подумать, но пока я вижу некоторые странности. Вы вроде бы против реальности Я, а вместе с тем пишете - Кто кроме Вашего "Я", может ВЫДЕЛИТЬ какой либо Оббьект из "Всего"? Когда "я-нет", то нет и "обьектов". Это может быть результатом того, что я и объекты есть некое единство. Но, может быть, я умишком своим просто что-то не понял.
    Да. Это и есть Реальность, единая и неделимая.
    Вот только эта Реальность- НЕ ОБЬЕКТ (а процесс) Ведь к любому обьекту придется присобачивать воспринимающего субьекта.
    Процесс изменения.

  25. #77
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Вы знаете, это проблема церкви, а не христианства. в православии есть мистическая часть, называемая "исихазм". во многом исихазм - это христианский вариант медитации, сердце православия. отсечение помыслов, сведение ума в сердце, иисусова молитва, священное безмолвие. один мой хороший друг мне говорил, что существует 3 церкви: каноническая, поместная и мистическая. "но, - говорил он, - тебе никогда не скажут про мистическую". потому, что надо удерживать паству.
    Я, конечно, знаю об исихзме, но ведь православная мистика не существует вне догматики. Даже симпатичные люди в христианстве, если они не ревизионисты, верят, например, в вечные адские муки не-христиан, то есть нас с Вами. Думаю, Вы испытывали когда-нибудь сильную боль. Представьте теперь, что это будет длиться вечно и без всякой надежды на избавление.

  26. #78
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    197
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вопрос:
    Не подразумеваете ли, что кроме вот этого "я" которое есть, существует ещё и некое так сказать "не иллюзорное "я"" или по другому, некое "истинное "я"" ?
    Дхармакая, ригпа

  27. #79
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Дхармакая, ригпа
    Это, вне этих моментов личности, гдето отдельно за этим, под этим или ещё гдето или както обособленно от каждого момента личности ?

    Или по другому:
    От именно этого самого ума личности, это както вне, гдето отдельно за этим, под этим или ещё както обособленно ?

  28. #80
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Преформулируем следующим образом: какие созерцания (в смысле созерцать умом) можно применить для того, чтобы наглядным образом представить концепцию "иллюзорности "я""?
    Аналитическая медитация по этому поводу... НО, это все равно будет только "концепция".
    Т е можно убедитьСЯ, что я-нет, но это "я", которого нет, все еще будет рулить. Т е можно убедиться в правильности пути, т е правильности "теории". Понять "механизм", но это не значит "научиться кататься на этом велосипеде".

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •