И? Это значит, что надо читать, как вы предлагаете, а не так, как почтенный Кембриджский профессор чуть выше?Сообщение от Владимир Николаевич
И? Это значит, что надо читать, как вы предлагаете, а не так, как почтенный Кембриджский профессор чуть выше?
Что-то вы отморозились, похоже, я переспрошу: вы согласны уже, что слово перепутали и неправильно перевели,
или нужно словарики вам и подстрочники показать, как индийские, так и не очень?
У меня хоть и отопление ещё не включено, но за окном на удивление тёплая осень.Что-то вы отморозились, похоже, я переспрошу: вы согласны уже, что слово перепутали и неправильно перевели,
или нужно словарики вам и подстрочники показать, как индийские, так и не очень?
А почему не вижу смысла Вам отвечать, можете понять, прочтя это сообщение:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?
t=27656&page=36&p=833915&viewfull=1#post833915
И кстати Вы круто подставляете "почтенного Кембриджского профессора"(с), приписывая ему утверждения, что Панини говорит именно о "письменности""алфавите" и что письменность в Индии использовалась уже во время Будды.
С одной стороны не внимательно прочтя то что написано по Вашей же ссылке на Википедию:
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post833953
с другой полностью путая временные отрезки развития Индийской цивилизации, с третьей скорее всего и не имея ни малейшего представления о таком важном параметре как диахрония
и не понимая ни того, ни другого, ни третьего - по сути ведёте разговор на уровне теософов девятнадцатого века и крайнего направления современных хиндутва находящих индийскую письменность уже в хараппской археологической культуре (а я хоть и индийский националист - но не настолько крайний чтоб следовать разным формам "фоменковцев" )
Вообщем исходя из всего вышеперечисленного, просто не вижу смысла в продолжении данной беседы.
У-у-у... А так красиво пели!
Не, они более чем в порядке:
там по ссылочке согласны друг с другом, но не с вами, два кембриджских, один гарвардский, горстка еще оксфордских и даже Dr. S.M.Katre с изданием Aṣṭādhyāyī of Pāṇini (Motilal Banarsidass Publ., 1989)
Ок, не вопрос.
Вот интересно, почему лингвисты не бояться признавать, что Панини скорее всего не умел ни писать ни читать.
Не взирая на то, что становление современной лингвистики происходило благодаря знакомству с системой Панинии, и он далеко не первый индийский языковед, а например фоно-артикуляционный способ описания фонетики языка\речи применён уже в ведийских пратишакхья.
Почему для некоторых других так важно, чтобы те и то - кого и что они исследуют и\или кому и чему следуют, обязательно умели писать и было исходно писемным.
Почему и каким образом упоминание "письменности""письма" обнаруживается в сутре 3.2.21 Аштадхйаи лишь только сейчас.
Почему например ещё не так то и давно для значения "ликх" - "писать" приводилось на последнем месте, а сейчас на первом.
Или например каким чудным образом после уважаемого Чарльза Дюрозеля, отделившего в его описательной грамматике Пали, законы ассимиляции от правил сандхи, с примечанием что по его наблюдению так будет легче студентам не знакомым с Санскритом изучать Пали - вдруг перестают быть сандхи.
и много остального подобного
Многие повторяют "упадок Дхармы", "Дхарма искажается" и т.п., а как, почему и каким образом.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.10.2019 в 10:31.
Не лингвисты, а вы выдумываете опять.
И тут вы выдумываете.
Не имеет особого значения для людей, не озабоченных фантазиями вашего типа.
Вам хочется исключительности, а им закономерностей, потому что так в науке принято.
Оно там всегда было, даже в старых подстрочниках. Потому что слово это словарное в классическом санскрите.
Я рад, что вы в словари наконец заглянули, не зря побеседовали значит
Юй Кан (25.10.2019)
Ну если Вы рады тому, что я наконецто заглянул в самую отборную интернет солянку, где спорадически перемешаны варианты использования санскритских слов всех времён и жанров.... бери и подставляй в переводы всё что душе угодно
Я рад, что вы в словари наконец заглянули, не зря побеседовали значит
мне остаётся лишь выразить - сочувствие
Ваш "интернет" вот такой, а в моем почему-то есть словари санскрита, начиная с 19-го века, и несколько академических изданий Панини с подстрочниками и комментариями.
Подкрутите свою "консерваторию" и мир отзовется на позитивные изменения!
Вы покойного Dr. S.M.Katre поучите с изданием Aṣṭādhyāyī of Pāṇini (Motilal Banarsidass Publ., 1989), например, он-то не умел и не знал, как правильно нужно, белый сахиб Владимир Николаевич ему не успел объяснить
P.S. А ведический и классический санскрит теперь и у вас серьезно отличаются, похоже, "солянка" то-се, без лупы не разобрать...
Дабы всё таки у читающих нашу беседу не сложилось превратного представления о "пишущем тексты Панини" или (ближе к тематике форума) "пишущем или читающем Будде", оставлю здесь заметку уважаемого Эдгара Лейтана, являющуюся какраз ответом одному уважаемому текстологу высказавшему недоумение по поводу того каким образом могла возникнуть теоретическая грамматика до использования письма.
Замечу также, что уважаемый Эдгар Лейтан принадлежит какраз к тем лингвистам и преподавателям санскрита, которые отодвигают начало использования письменности индийскими учёными на наиболее отдалённый хронологический период из теоретически возможного и какраз придерживается позиции тех учёных исходя из которой мой уважаемый собеседник (так и не вникнув в поднятую тему) пытается доказать несуразное уже исходя из своего собственного понимания (точнее недопонимания).
https://edgar-leitan.livejournal.com/125593.html
и несколько цитат из заметки:
Безусловно, что сам Панини, живший в местечке Шалатура (терр. теперешнего Пакистана) и бывший, по всей видимости, формально подданным Ахеменидского Ирана, сочинил своё знаменитое "Восьмикнижие", нигде и никак не записывая. Передача первым поколениям учеников-"паниниев" производилась также изустно.(с)
Феномен Панини, один из ярчайших на небосводе Индии, но сам по себе не исключительный, как раз состоит в том, что СОВЕРШЕННОЕ категориальное оформление его системы происходило в эпоху ДО появления в Индии письменности, и представляет собой виртуозное достижение интеллекта величайшего гения. А "тёмный период", лежащий между Панини и его первым ИЗВЕСТНЫМ комментатором Катьяяной, косвенно доказывает трудности сохранения научных текстов подобной степени сложности, занимающихся эсплицированием системы, в совершенстве созданной эпонимом. Следует также помнить, что Панини был в ряду грамматистов далеко не первым, хотя и ярчайшим представителем, не "создавая" свою систему из ничего. Предшественники же Панини (Āpiśali, Kāśyapa, Gārgya, Gālava, Śākaṭāyana...) также творили в бесписьменную эпоху.(с)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.10.2019 в 16:07.
Вы чего-то совсем потерялись - пост в ЖЖ чужой в качестве ответа на публикацию в профессиональном журнале, которую вы не читали?
Это хороший дядя, держит нос по ветру!
Традицию индийской грамматики (паниниев) нельзя назвать "бесписьменной". Нет больших сомнений, что после распространения письменности на Индийском субконтиненте, основополагающие трактаты индийских научных систем (шастр) записывались — если не самими основателями-эпонимами, то по крайней мере их учениками из ближайшего круга слушателей, а также (частично) противниками, с которыми велась полемика.Датировать древнеиндийские тексты очень непросто, памятуя особое отношение индийцев к истории (мышление о циклическом типе времени); восприятие "линейного времени" появляется лишь с проникновением в Индию носителей китайского или исламского историзма: напр. путешественника Сюань Цзана или арабского энциклопедиста Аль-Бируни.Все понимает, в научном журнале "безусловно" не стал бы писать, там за такое строго спросят, а в ЖЖ можноБезусловно, что сам Панини, живший в местечке Шалатура (терр. теперешнего Пакистана) и бывший, по всей видимости, формально подданным Ахеменидского Ирана...
Монетку не отрицает, с четвертым веком не спорит - берите с него пример!В случае Панини это использование им нового слова rūpa...
А я плохой дядя, чей нос не обращает внимания на веяния мейнстримов, изменчивых как погода в мае
Это хороший дядя, держит нос по ветру!
Доверяющий лишь общепризнанным научным сообществом лингвистическим фактам, проверенных до уровня того, что преподаётся на университетских кафедрах.
(гипотез же и распираненных и нераспиаренных и признающихся одним кружком и опровергающихся другим кружком - пруд пруди и ещё тележка)
Нет, тоже хороший, просто гоните отчаянно и горячо топите за чепуху какую-то
Враки, вы отстали лет на 25 по материалу, минимум, на современные публикации и авторов не ссылаетесь вообще, электронными источниками не пользуетесь.
Вот та статья Бронкхорста, кстати, о которой речь идет.
Пользуюсь, умеренно, фильтруя, в том числе и по степени достоверности, уровню и специализации информационного источника.
Слежу, тщательно, скрупулёзно, и за изданиями, и за публикациями, и за докладами, и за диссертациями ...
Извиняюсь, но это у Вас похоже на некий вплеск, открыли новое, да ещё (ещё раз извиняюсь) и на английском (что уже почему то предполагает большую степень доверчивости и вместе с научным стилем изложения располагает к восприятию предположений как утвердившихся фактов)
хотя ведь: Я предполагаю, давайте представим, у ""Эн"" есть интересная идея исходя из можно, ... и т.д.
Касаемо уважаемого Бронкхорста (да и других действительно уважаемых учёных исследователей), он прекраснейший специалист парящий в слоях древнеиндийской схоластики как орлан в небе, использующий наработки и реконструкции теоретической лингвистики на уровне различения языков жителей центра Москвы и заМКАДья.
Но с одной стороны и его работы рассчитаны на специалистов (иначе, используя пример выше, можно и решить что язык жителя центра Москвы и язык заМКАДья отличаются как классическая латынь и современный итальянский, а мировидение как у жителя мегаполиса и народа пирохан),
с другой стороны у него, как и у любого действительно специалиста такого уровня в данных областях и творческой незаурядной личности, есть и своя моноидея (спасибо уважаемому Alex(у) за столь ёмкое слово) и это также надо понимать, работая и оперируя уже с моноидеями витающими на просторах информационного пространства.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.10.2019 в 10:49. Причина: а-о
Да ладно, Бронкхорст и Витцель состариться успели, увешанные лаврами, а вы все думаете, что они молодежь и новое поколение
Нет, конечно, а на английском читаю потому что могу - так быстрее, качество выше и выбор гораздо больше
Ну, прогресс, дело сделано
С чего Вы решили, что я так думаю.Да ладно, Бронкхорст и Витцель состариться успели, увешанные лаврами, а вы все думаете, что они молодежь и новое поколение
Нет, конечно, а на английском читаю потому что могу - так быстрее, качество выше и выбор гораздо больше
Ну, прогресс, дело сделано
Просто раньше Вы както не были замечены в обсуждении данных вопросов и в знакомстве с данными идеями. Больше пытались буддизм опровергнуть разными авторами ещё 19начала20 веков, довольно таки уже подзабытыми и уже не трэндовыми. Споря причём даже с теми кто ссылался на тогоже Бронкхорста
А тут так резко - "Вот есть другой "буддизм" !"
Да это есть и это далеко уже не суперново.
И это не буддизм. И такого много есть разного. Есть и поновее, в Канаде например, там Вам больше понравиться, там сразу критикуется то что Будда как историческая личность был исходно принят без никаких доказательств и это наложило предвзятость на все последующие западные штудии. Но опять же - это всё ещё одно веяние, как и многие другие, из которых лишь малая часть наиболее возможно достоверных будет возможно включено в изучаемое на университетских кафедрах и будет действительно надёжной основой дальнейших исследований уже новых будущих поколений учёных. И такая апробация даже не поколение может занять, разве что должно произойти действительно революционное открытие (ну там "Жизнь на Марсе!") чтоб так сразу ясно стало - что это действительно так. Например японцев с их "критическим буддизмом" как обрезали, а ведь тож мейнстрим был.
У уважаемого Бронкхорста также кстати есть на и на ту тему о чём Вам пишу статья, в чём различие: подходов, целей, глубины погружения, выделяемых аспектов и т.д. между той иной классической традицией и исследованиями этих традиций со стороны.
Поищите, например на .еду много публикаций есть.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.10.2019 в 15:01.
Кстати, ещё о Бронкхорсте, Панини, санскрите, отсутствие письменности в обществе Будды и разработанной грамматике в дописьменный период.
У уважаемого Бронкхорста есть и работа конкретно по теме грамматики.
И там о том о чём пишу - также есть
В смысле?!
Я и по Витцелю, и по Бронкхорсту выступал, по Хомскому с порождающими грамматиками еще.
Археологией я тоже интересуюсь, да.
Про Будду религии стараюсь не говорить, про Будду истории - вполне могу, называю его Принцем, чтоб никто не перепутал, а вам не нравится
Ну дак Вы отстали более чем на 50 летВ смысле?!
Я и по Витцелю, и по Бронкхорсту выступал, по Хомскому с порождающими грамматиками еще.
Археологией я тоже интересуюсь, да.
Про Будду религии стараюсь не говорить, про Будду истории - вполне могу, называю его Принцем, чтоб никто не перепутал, а вам не нравится
"Новое в зарубежной лингвистике" выпуска 1962 года.
Со временем оформившееся в направление генеративной лингвистики, максимальный мейнстрим популярности приходится на девяностые годы. А потом оказалось, ... что есть ещё .... народ пирахан .... и их язык
Видите, кстати какой прошёл строк апробации. И кстати, на любую из известных теорий, всегда есть и свой "народ пирахан". Это и археологии касается.
А "Принц" по отношению к Сиддхартхе Гаутаме это вообще какойто столетний анахронизм.
(п.с. я тож бывает обращаюсь к теории и методам генеративной лингвистики, особенно касаемо синтаксиса, но нужно понимать и то что это лишь один из методов описания и как и другие - имеет свои ограничения. и есть и задачи для решения которых лучше подходят более соответствующие теории и методы)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 26.10.2019 в 15:44. Причина: синтаксис )
Когда аргументы по существу не оказываются убедительными сомнению подвергается неубеждаемая сторона
https://www.youtube.com/watch?v=9zySFVipKfE
Монферран (26.10.2019)
У меня информационные технологии, а не лингвистика, там все гораздо квадратнее
Ну, если папа у персонажа царь, то сам он царевич или принц, никуда тут не деться
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием