Страница 34 из 38 ПерваяПервая ... 242526272829303132333435363738 ПоследняяПоследняя
Показано с 661 по 680 из 757

Тема: идея анатмана

  1. #661
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Зачем ?
    Это особенность индийской культуры, можете поинтересоваться.
    Так я интересовался - не бьются археологические данные, не подтверждается уникальность индийской культуры.
    Будда санскритом не пользовался, на каком он языке давал учение никто не знает до сих пор.
    Оба известных источника Абхидхармы переводные.
    Как гипотезы о лингвистической чистоте в таких ужасных условиях выживают даже не представляю

  2. #662
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Так я интересовался - не бьются археологические данные, не подтверждается уникальность индийской культуры.
    Будда санскритом не пользовался, на каком он языке давал учение никто не знает до сих пор.
    Оба известных источника Абхидхармы переводные.
    Как гипотезы о лингвистической чистоте в таких ужасных условиях выживают даже не представляю
    И не представите.
    Никак не представите.
    Потому что мыслите "наоборот"
    И даже не пытаетесь взглянуть вне привычного шаблона. Не то чтоб отбросить шаблон (это практически не возможно), а просто взглянуть с другой позиции, где дети сначала учили фонетику и грамматику, а потом учились писать (и то далеко не все), где ценность философии измерялась внутренними изменениями ума, где цель свобода от переживания страданий была намного намного важней абсолютных истин, где критерием правильности истины выступали счастье и радость

  3. #663
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И не представите.
    Никак не представите.
    Потому что мыслите "наоборот"
    Это, видимо, пример лингвистически чистого сообщения?
    Понятным оно становится только в переводе на санскрит?

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И даже не пытаетесь взглянуть вне привычного шаблона. Не то чтоб отбросить шаблон (это практически не возможно), а просто взглянуть с другой позиции, где дети сначала учили фонетику и грамматику, а потом учились писать (и то далеко не все), где ценность философии измерялась внутренними изменениями ума, где цель свобода от переживания страданий была намного намного важней абсолютных истин, где критерием правильности истины выступали счастье и радость
    Так глядеть не на что! То, что вы описываете - фантазия, материальной культурой не подтверждается, антропологами не подтверждается.

  4. #664
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Это, видимо, пример лингвистически чистого сообщения?
    Понятным оно становится только в переводе на санскрит?

    .
    Это было предложение взглянуть на буддизм изнутри буддизма.

    Но судя по всему, то что это в Вашем случае будет возможно, гаданием над ископаемыми останками - не подтверждается

  5. #665
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это было предложение взглянуть на буддизм изнутри буддизма.
    Не говорите за весь буддизм, вы просто свое выдаете за общее и так пытаетесь сделать его более весомым.

  6. Спасибо от:

    Юй Кан (22.10.2019)

  7. #666
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Не говорите за весь буддизм, вы просто свое выдаете за общее и так пытаетесь сделать его более весомым.
    Если бы я пытался "своё" сделать весомей, говорил бы лишь то с чем бы Вы легко согласились

    А так "забросил" не легко воспринимаемое, глядишь когда и обратите внимание - когда будете встречать подтверждающие факты, или хотя бы именно эти факты уже не проскользнут мимо внимания.

  8. #667
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Если бы я пытался "своё" сделать весомей, говорил бы лишь то с чем бы Вы легко согласились
    Неправда, мутили бы с эзотерическими предложениями "взглянуть на буддизм изнутри буддизма" и криптосмыслами, что вы и делаете.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А так "забросил" не легко воспринимаемое, глядишь когда и обратите внимание - когда будете встречать подтверждающие факты, или хотя бы именно эти факты уже не проскользнут мимо внимания.
    Вы проигнорировали вопрос про институты в буддизме, проверяющие знание философии(и санскрита) у мирян, не хотите вернуться и подкрепить фактами свои гипотезы?

  9. #668
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Неправда, мутили бы с эзотерическими предложениями "взглянуть на буддизм изнутри буддизма" и криптосмыслами, что вы и делаете.



    Вы проигнорировали вопрос про институты в буддизме, проверяющие знание философии(и санскрита) у мирян, не хотите вернуться и подкрепить фактами свои гипотезы?
    Неправду пишите.
    Это Вы так прочли, а вот то что я написал:
    Индийские музыканты например также ноты и прочее учили без записи, и сочинения музыкальные создавали и передавали - без записи
    Ведические метрика, просодия, фонетика, грамматика... изучалось и передавалось на протяжении нескольких тысяч лет - без записи.
    Научные трактаты создавались и изучались - без записи, даже трактаты по грамматике.
    "Язык" Дхармы - учили и до того как она была записана.
    то особенность индийской культуры, можете поинтересоваться.
    Это важная отличительная (напр. от греческой) специфическая черта, определившая всё дальнейшее развитие и особенности индийской цивилизации.
    То что наука предшествовала письменности, тогда как в западной культуре наоборот. Это важно понимать, в том числе и для понимания буддизма.
    Лингвистика как наука возникла в Индиях до появления письменности.
    Также и Дхарма изучалась до того как была записана и "язык" Дхармы изучался и в до-письменный период - чтоб понимать Дхарму.
    Первые Шастры Абхидхармы - создавались и изучались изустно.
    И даже с развитием и внедрением письменности, приоритет сохранялся за устным Словом, а не за писаной Книгой, а самое сокровенное предали записи позже всего. Это отличие важно понимать, в силу непонимания этого очень много непоняток по отношению к Дхарме, в том числе и самоучество по текстам которые по сути содержат лишь краткие тезисы для быстрого заучивания, содержание же которых раскрывается лишь в обучении преподавателем. Или например принятие устных наставлений конкретным людям - за общие для всех, причём зачастую вообще без понимания речевой ситуации в которой эта устная речь была произнесена.
    Вот это вот также наверное тяжело понять, в культуре где многое "наоборот".
    Где в первом классе учат сразу писать, а фонетику учат аж в институте (и то далеко далеко не все) и где даже может быть философия ничего не меняющая внутри.
    Что из этого мои фантазии ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.10.2019 в 08:15.

  10. #669
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    @Крымский, а не задумывались почему у Моцарта "врождено" было именно сольфеджио 18 века?
    Сонатная форма?
    Если он все из головы брал, что мешало какой нибудь септаккорд джазовый влепить?
    Или что нибудь типа Каравана придумать?

    По Орфею передавали же его "симфонии" детские. Но это именно больше на цирк похоже, где папа - дрессировщик

  11. Спасибо от:


  12. #670
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Так я интересовался - не бьются археологические данные, не подтверждается уникальность индийской культуры.
    Будда санскритом не пользовался, на каком он языке давал учение никто не знает до сих пор.
    Оба известных источника Абхидхармы переводные.
    Как гипотезы о лингвистической чистоте в таких ужасных условиях выживают даже не представляю
    Касаемо того на каком "языке учил Будда", "санскрита" и "переводов" в Индиях при записи из ..... получается, так сказать: переводов индийских на индийский ?

    Вы читали например "Повесть временных лет" ? (ну хотябы отрывки, но думаю читали)
    Читали оригинал или перевод ?

    А Пушкина например читали в оригинале или в переводе ?
    А на каком языке например пишет Пелевин и требуется ли для его понимания перевод на язык Льва Толстого ?

    А поймёт ли любой образованный русский человек о чём у Пелевина, когда он употребляет индо-буддийские термины ?
    (вот юмор, задор, интересные обороты, красоту фраз, захватывающий стиль, и т.п. - поймёт каждый знающий русский язык, а о чём - нет(это поймёт лишь человек хоть немного владеющий "языком" Дхармы, а вот для того чтоб хоть чуток глубже понять Дхарму - нужно более лучшее владение "языком" Дхармы чем десяток базовых слов-понятий, и даже не столь важно через какую форму это будет изучено (пали, санскрит, тибетский ) главное чтоб были хорошо разработанные соответствующие термины и способы изложения (чего ни в русском языке, ни в других европейских - ещё нет) ))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.10.2019 в 08:59.

  13. #671
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Очень многие подхватывают вот такие лингвистические вопросы, но не имеют не малейшего представления о том, что значит: классический санскрит, гибридный буддийский санскрит, пали, поздневедийский, ведийский, пракриты ....
    не имеют также не малейшего представления, что из себя представляет например "тибетский литературный" или например "тайский рачасап" т.п.

    Задавая вопросы типа "на каком языке говорил Будда ?", или повторяя подхваченную фразу типа "Будда не говорил на санскрите ", даже не понимают о чём они говорят, мысля совсем наоборот.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.10.2019 в 09:00.

  14. #672
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Касаемо джаза, казалось бы вот она тема "безграмотных негров-самородков". Я в свое время так и думал, пока не засомневался, как Дюк Эллингтон с утра придумывал пьесы, а вечером его биг Бэнд уже их играл???
    Старшие товарищи подсказали, что все джазмены без исключения владели теорией в объеме консерватории. Да, у них не было дипломов но обучение они проходили и разговаривали все на одном языке. Дюк писал ноты, и в оркестре все читали с листа.

  15. Спасибо от:


  16. #673
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Я думаю это какой-то культурный мем "учится не обязательно" (курить полезно, стакан вина за обедом полезно и т.д ), что есть некие безграмотные музыканты, философы, художники которые нигде не учились. Только когда глубже копать начинаешь, видишь что это не так.

    Видимо гуманитарные дисциплины провоцируют.
    Никому в голову не приходит идея народных физиков, инженеров или математиков.
    (Конечно могут вспомнить Эдисона которого выгнали из школы, но..... Эдисон учился как мега-ботан в библиотеке)

  17. Спасибо от:

    Alex (22.10.2019), Владимир Николаевич (22.10.2019), Цхултрим Тращи (22.10.2019)

  18. #674
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    @Крымский, а не задумывались почему у Моцарта "врождено" было именно сольфеджио 18 века?
    Сонатная форма?
    Если он все из головы брал, что мешало какой нибудь септаккорд джазовый влепить?
    Папа, в основном, он же записывал
    Моцарт числился музыкальным хулиганом в свои времена, это фактический факт.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    По Орфею передавали же его "симфонии" детские. Но это именно больше на цирк похоже, где папа - дрессировщик
    Я согласен, но их записывают же до сих пор и на орфеях-то передают.
    Если человек зарабатывает музыкой и у него есть слушатели, то он точно музыкант.

  19. #675
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Что из этого мои фантазии ?
    Это важная отличительная (напр. от греческой) специфическая черта, определившая всё дальнейшее развитие и особенности индийской цивилизации.
    То что наука предшествовала письменности, тогда как в западной культуре наоборот. Это важно понимать, в том числе и для понимания буддизма.
    Лингвистика как наука возникла в Индиях до появления письменности.
    Панини (по вашей версии) жил на территории Ахменидской империи, в богатейшей ее сатрапии.
    Там были и письменная культура, и монументальная архитектура, и бюрократия с нумизматикой.
    Как, простите, его изыскания в области санскрита могли предшествовать письменности?

    где дети сначала учили фонетику и грамматику, а потом учились писать (и то далеко не все), где ценность философии измерялась внутренними изменениями ума, где цель свобода от переживания страданий была намного намного важней абсолютных истин, где критерием правильности истины выступали счастье и радость
    Вот это ваши фантазии, я указывал на них, но вы передергиваете.

  20. #676
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Панини (по вашей версии) жил на территории Ахменидской империи, в богатейшей ее сатрапии.
    Там были и письменная культура, и монументальная архитектура, и бюрократия с нумизматикой.
    Как, простите, его изыскания в области санскрита могли предшествовать письменности?



    Вот это ваши фантазии, я указывал на них, но вы передергиваете.
    Панини жил в индийском культурном регионе, с безписьменной культурой.
    Где всё передавалось изустно. И он ничего не писал.
    Те же Веды например варварскими значками вообще были записаны лишь в 17 веке нашей эры.

    А как дети учили ведийскую фонетику, грамматику и т.п. в том культурном регионе ? (даже и сейчас всё ещё традиционно так учат)
    С письма абэвэгэдейки начинали ?
    А как учили даршановые тексты индуисты, как учили тексты Абхидхармы буддисты ?
    Как передавались Сутры на протяжении пяти веков ?
    (и нет разницы что я так написал, это тоже самое слово что и Сутта)

    И с критериями проверки правильности учений в Индиях Вы не знакомы ?

  21. #677
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Касаемо того на каком "языке учил Будда", "санскрита" и "переводов" в Индиях при записи из ..... получается, так сказать: переводов индийских на индийский?
    Вы вот путаете политическую карту и языковую
    Нет индийского языка в этой истории, Индия это современное политическое(!) образование.
    На территории Индийского субконтинента знатный языковой и культурный плавильный котел.
    Например, в местах и временах, где жил Панини (по вашей версии), в ходу был даже, прости господи, арамейский

  22. #678
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Панини жил в индийском культурном регионе, с безписьменной культурой.
    Где всё передавалось изустно.
    Вот это вы откуда взяли?

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И он ничего не писал.
    Почему вы уверены в этом?

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Те же Веды например варварскими значками были записаны лишь в 17 веке нашей эры.
    Да-да, но это тема для отдельной беседы!

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А как дети учили ведийскую фонетику, грамматику и т.п. в том культурном регионе ? (даже и сейчас всё ещё традиционно так учат)
    С письма абэвэгэдейки начинали ?
    Никак, язык это инстинкт, ему не нужно систематически учить, если вокруг ребенка на нем говорят.
    Напротив, ребенок его сам нормализует и создаст упорядоченное подмножество, если в удачном возрасте погрузится в языковую среду.

  23. #679
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,616
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Никак, язык это инстинкт, ему не нужно систематически учить, если вокруг ребенка на нем говорят.
    Напротив, ребенок его сам нормализует и создаст упорядоченное подмножество, если в удачном возрасте погрузится в языковую среду.
    Чтоб изучать тексты - нужно.
    Даже если это устные тексты.

    Вы с Вед хоть и сьезжаете.
    А уже там есть примыкающие тексты по фонетике, грамматике и даже по разбору лексики и по этимологии - составленные и изучаемые устно, ещё и до Панини (он далеко не первый языковед в Индии и много чего уже и задолго до него было хорошо разработано, разобрано и описано(устно))

    А может "по Вашему" и Будда - писал ?
    Или за ним ученики ходили и записывали ?
    Или на первых трёх Соборах - что то записывали ?

    Это другая культура.

  24. #680
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,450
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Я думаю это какой-то культурный мем "учится не обязательно"...
    Учиться вообще и быть частью Академии (Консерватории) это разные вещи.
    Вот тут у вас собака порылась

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Никому в голову не приходит идея народных физиков, инженеров или математиков.
    (Конечно могут вспомнить Эдисона которого выгнали из школы, но..... Эдисон учился как мега-ботан в библиотеке)
    Фарадей еще не получил систематического образования, например.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •