идея анатмана

[Won Soeng]

Я так полагаю, что - нет.
Атомы, например, безличны, но вполне (ошибочно) можно утверждать что они атман.

Вот это и есть блуждание в воззрениях.

Будда не обсуждает разные вопросы Атмана. Он говорит о конкретном универсальном качестве всех дхарм - анатман. Поэтому те, кто думают, что анатман - это какое-то обсуждение разных способов определить Атман и отрицание каждого из таких способов - блуждает в воззрениях, а не видит так, как есть.

[Won Soeng]

Все шесть "дверей" - первичный уровень, нет приоритета пяти на шестой, а касаемо познания приоритет какраз у шестой как и было сказано:
manopubbaṅgamā dhammā manoseṭṭhā manomayā ....
Пять регистраторов возможны и у машин, но акт именно познания - нет. Познавать - природа именно ума.


Касаемо речи.
Не менее чем фонологические важны параметры артикуляционные. А для осмысляемого звукоразличения приоритет какраз за артикуляционными параметрами, что было ещё индийскими языковедами открыто в глубокой древности, а сейчас подтверждено и нейрофизиологией - в распознавании звуков речи задействуются какраз зоны мозга ответственные за артикуляцию, мозг как бы виртуально артикулирует звуки речи.
Отсюда и различение звуков родного языка - звуков родной привычной артикуляции. И не различение звуков незнакомого языка по иному артикулирующихся и различающихся по иным артикуляционным параметрам, что(не различение звуков в потоке речи чужого языка) в той или иной степени устраняется постановкой правильной артикуляции присущей именно данному конкретному языку и тренировкой своего артикуляционного аппарата (частью которого являются и соответствующие зоны мозга) в свыкании с этим.
(п.с. просьба не упускать из виду аналогию из предыдущего сообщения)

Познавать - природа ума, а вовсе не специальный элемент ума, отличный от ведана, самджня, санскара и виджняна.

Виджняна - это и есть все элементы познания, полное многообразие и их собранность в бесчисленные совокупности цепляния. Не что-то познающее. А элементы познания, которые образуют три концепции: познающего, познаваемого и познавания.

[Won Soeng]

Да, нужно сосредоточиться только на тренировке.
Вот - читта покоя. Снова и снова образ покоя становится опорой.
Вот - читта беспокойства. Снова и снова обнаруживается, где сейчас пребывает внимание.
Вот - рупа беспокойства. Снова и снова обнаруживаются признаки отличия этой рупа от прочих рупа. Помечаются маркером, узнаваемы.
Вот - чайта беспокойства. Снова и снова обнаруживаются признаки неспособности сосредоточиться на узнаваемой рупа. Снова и снова обнаруживается их разрастание и угасание.

Хорошо если за "вот" последуют некоторые конкретные примеры. Будет ясно, это "вот" - правильное, ясное и точное или это идеи, удерживаемые и замутняющие ум.

[Монферран]

Хорошо если за "вот" последуют некоторые конкретные примеры. Будет ясно, это "вот" - правильное, ясное и точное или это идеи, удерживаемые и замутняющие ум.

Вы пишете: Возможно я переоцениваю доступность прозрения.
Я замечаю тревогу, мне указывают на какую-то ошибку. Я замечаю образ я, который тревожен тем, что именно я совершил ошибку.
Образ я угасает, когда становится ясно, что это безразлично, кто именно совершил ошибку.
Заметна жажда понимания: эта ошибка должна заключаться в чем-то конкретном.
Заметно угасание жажды понимания: эта ошибка заключена в идеях, которые не имеют ничего общего с правильным наблюдением. Их легко оставить.
Заметно сомнение, которое препятствует наблюдению за тем, как взгляд скользит по строчкам и обеспокоен смыслом.
Заметно угасание сомнения, ситуация не содержит какой-либо важности или эмоциональной составляющей, образ покоя в фокусе внимания.

[Won Soeng]

Вы пишете: Возможно я переоцениваю доступность прозрения.
Я замечаю тревогу, мне указывают на какую-то ошибку. Я замечаю образ я, который тревожен тем, что именно я совершил ошибку.
Образ я угасает, когда становится ясно, что это безразлично, кто именно совершил ошибку.
Заметна жажда понимания: эта ошибка должна заключаться в чем-то конкретном.
Заметно угасание жажды понимания: эта ошибка заключена в идеях, которые не имеют ничего общего с правильным наблюдением. Их легко оставить.
Заметно сомнение, которое препятствует наблюдению за тем, как взгляд скользит по строчкам и обеспокоен смыслом.
Заметно угасание сомнения, ситуация не содержит какой-либо важности или эмоциональной составляющей, образ покоя в фокусе внимания.

Хорошо. Не останавливайтесь на этом.

[Владимир Николаевич]

Познавать - природа ума, а вовсе не специальный элемент ума, отличный от ведана, самджня, санскара и виджняна.

.

мано индрия аятана

(когда в буддизме говорят о "дверях"(двара) - говорят о аятанах, а не о классификации по скандхах. это другой язык изложения )

Виджняна - это и есть все элементы познания, полное многообразие и их собранность в бесчисленные совокупности цепляния. Не что-то познающее. А элементы познания, которые образуют три концепции: познающего, познаваемого и познавания

Зачем изобретать велосипед ? (перераспределять смыслы)

Виджняна имеет конкретное определённое значение
.
(это понимается при распознавании смысла каждого составляющего термина "виджняна" как чётко и ясно понимается состав и природа химического соединения исходя из принятого его названия в химии зная смысл его составляющих, а затем уже и распознаётся в потоке своего опыта (при уже выработанном "навыке "артикуляции"" ))

[Евгений по]

Я так полагаю, что - нет.
Атомы, например, безличны, но вполне (ошибочно) можно утверждать что они атман.

Не совсем чётко понимаю концепцию атман-анатман в буддизме:природа будды,ригпа,алая-виджняна,нирвана дают большую возможность для интерпретаций как в одну так и в другую сторону.В одной из версий к которой склоняюсь ,считаю что сознание это постоянное свойство материи или наоборот.
Не побрезгуйте,посмотрите

[Won Soeng]

мано индрия аятана

(когда в буддизме говорят о "дверях"(двара) - говорят о аятанах, а не о классификации по скандхах. это другой язык изложения )


Зачем изобретать велосипед ? (перераспределять смыслы)

Виджняна имеет конкретное определённое значение
.
(это понимается при распознавании смысла каждого составляющего термина "виджняна" как чётко и ясно понимается состав и природа химического соединения исходя из принятого его названия в химии зная смысл его составляющих, а затем уже и распознаётся в потоке своего опыта (при уже выработанном "навыке "артикуляции"" ))

Где Вы увидели изобретение? Шесть опор возникают с условием намарупа. Намарупа возникает с условием виджняна. Вместе они - спарша, контакт.
Вы вместо вполне конкретного и ясного распознавания дхарм предлагаете остановиться на определении, даже если оно Вам без каких либо оснований кажется конкретным?

[Won Soeng]

Не совсем чётко понимаю концепцию атман-анатман в буддизме:природа будды,ригпа,алая-виджняна,нирвана дают большую возможность для интерпретаций как в одну так и в другую сторону.В одной из версий к которой склоняюсь ,считаю что сознание это постоянное свойство материи или наоборот.
Не побрезгуйте,посмотрите

То, что называют сознанием и материей в современном образовании, это все в терминологии буддизма - концепции, праджняпати. Все, включая атомы, элементарные частицы стандартной модели или даже струны, браны и т.п. Все это - концептуальное различение. Психика, как в целом, так и любыми частями или проявлениями - это тоже концепции.

То есть это все не реальность, а воображение.

Но видео - хорошее, ставит правильные вопросы, правильный навигатор по теме

[Фил]

Не совсем чётко понимаю концепцию атман-анатман в буддизме:природа будды,ригпа,алая-виджняна,нирвана дают большую возможность для интерпретаций как в одну так и в другую сторону.В одной из версий к которой склоняюсь ,считаю что сознание это постоянное свойство материи или наоборот.

Ну вот насчет "другой стороны", мне понравилась книга Майкла Шермера "Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time" (Почему люди верят во всякую дичь! )
Приспособить и примирить свои ошибочные воззрения, видимо это некая когнитивная потребность, a-la "в интернете кто-то не прав".

Очень хороший этот ролик - нет дихотомии, нет проблемы, нет вопросов.
Жизнь/смерть, сознание/материя.....

Не побрезгуйте,посмотрите

[Владимир Николаевич]

Не совсем чётко понимаю концепцию атман-анатман в буддизме:природа будды,ригпа,алая-виджняна,нирвана дают большую возможность для интерпретаций как в одну так и в другую сторону.

Не дают.
Так как "природа будды,ригпа,алая-виджняна" это всё относится к уму и не может быть обособлено и не существует само по себе. Тогда как для индуиста есть ещё то что атман, либо это принимается за атман, либо за всем эти\под этим\вне этого есть ещё "нечто" могущее быть обособленно и\или самосущее, тобишь атман.
Общее здесь то, что в Индиях обратили внимание на познающесть и делался на этом акцент, и это в буддизме также не отрицается, это естественный опыт переживания внутреннего "видящего", но разница именно в том для индуиста это или за этим - самосущее Сам.
И буддизм также воощет внутреннее учение - учение о уме и умственном.

На западе же на это(познающесть) долгое время практически не обращали внимания, более волновали другие вопросы. (Бог, отсутствие Бога, материализм, идеализм ...) Другой ракурс рассмотрения, другие акценты приоритетов важности.
И даже сейчас не очень обращается внимания.
Можно например заметить, что даже в методе "сатипаттхана" западно-мыслящий человек выделяет лишь относящееся к рупа\физическому\материальному, оставляя три остальных сферы\области вообще без внимания или же сводя их к рупа\физическому\материальному, тогда как цель метода какраз обратна, научится различить и обратить внимание и на сферы\области нематериальные (в коих например и элемент опыта - нирвана).

И также получается, что западный человек знакомясь с анатман, отрицает то что принимается за атман или приписывается атману (причём отрицает то что действительно важно для буддизма как учения внутреннего), вместо того чтоб не отрицая имеющийся внутренний опыт познающести убрать именно ошибку принятия этого как атман или приписывание этого "некоему" тому что атман.
Различие может показаться довольно тонким а то и практически даже неуловимым, но эта кажимость лишь из за разницы акцентов важности(для ряда западных ракурсов мировоззрения обращение внимания на познающесть, на ум(читта), на умственное - вообще может не представлять интереса), но на самом деле разница этих двух (буддизма и индуизма) совершенно разных подходов к пониманию познающести кардинально разительная.

[Яреб]

Все шесть "дверей" - первичный уровень, нет приоритета пяти на шестой, а касаемо познания приоритет какраз у шестой как и было сказано:
manopubbaṅgamā dhammā manoseṭṭhā manomayā ....
Пять регистраторов возможны и у машин, но акт именно познания - нет. Познавать - природа именно ума.

Дверь восприятия - это не просто рецептор, она не просто регистрирует, она регистрирует и распознает. И то, что она распознает, вместе с сопровождаемым чувством поступает на вход ума. Ум не знает то, что регистрирует дверь восприятия.

Например, ум не может увидеть матрицу из красных, синих, зеленых и серых точек разной интенсивности, которая представляет собой то, что регистрирует наш глаз. Ум даже про слепое пятно не знает. Но зато он видит то, что глаз в принципе зарегистрировать не может - например, желтый цвет, для которого в глазу нет рецепторов, и восприятие которого целиком и полностью является интерполяцией сигнала от красных, зеленых и синих рецепторов, т. е. домыслом.

Объект восприятия - это некое подмножество из регистрируемого рецепторами двери восприятия, которое сознание двери восприятия собирает в единый объект восприятия при помощи чувства. То есть объект восприятия не включает в себя вообще все, что зарегистрировали рецепторы двери восприятия, а лишь часть этой информации.

И уже в виде такого вот цельного объекта восприятия воспринимаемое другими пятью дверями в свою очередь поступает на "рецепторы" ума. Можно сказать, что сознание ума собирает собственные умственные объекты из неких подмножеств объектов восприятия, воспринимаемых другими пятью дверями восприятия, скрепляя их в единое целое при помощи чувства - умственного приятного, неприятного или нейтрального чувства.

Набор первичных минимальных образов, которые распознает каждое из пяти дверей восприятия, заданы изначально при формировании тела. Иными словами есть такие объекты восприятия, контакт с которыми пяти дверей восприятия будет приводить к возникновению приятного, неприятного или нейтрального чувства при данной двери восприятия независимо от умственных конструкций, порождаемых умом на их основе.

Например, сексуальная ориентация. То, какие чувства испытывает человек, воспринимая видимые формы, звуки, запахи, вкусы и телесные ощущения другого человека, может отличаться от того, какие чувства должны возникать на основе воззрений его ума о соответствии половой принадлежности первичным половым признакам тела.

Аналогично и с развитием навыков, вроде речи - ум из как песчинок, представляющих собой объекты восприятия других дверей, лепит собственные куличи.

Если вычесть из всего того, что мы знаем, из наших умственных конструкций всё то, что относится к видимому, слышимому, осязаемому, ощущаемому на вкус и на запах, у нас останется лишь функция без аргументов, неимплементированный шаблон, принцип без объекта.

И я не говорю, что ум функционально соответствует другим дверям восприятия, нет.

[Владимир Николаевич]

Дверь восприятия - это не просто рецептор, она не просто регистрирует, она регистрирует и распознает. И то, что она распознает, вместе с сопровождаемым чувством поступает на вход ума. Ум не знает то, что регистрирует дверь восприятия.
.

Распознаёт только - ум.
знавать, распознавать, сознавать, осознавать, познавать, .... , джньанить, гньанить, гнозить, когнить, ..., знать - это присуще лишь уму, и больше больше ничему это не присуще, ибо это основная специфическая родовая характеристика именно ума.

Рупе это не присуще, и рупа аятаны не исключение, даже если это собранная\связанная с умом внутренняя рупа, ибо это рупа.
Не присущесть способности знать, это одна из основных специфических родовых характеристик именно рупа.

[Won Soeng]

Распознаёт только - ум.
знавать, распознавать, сознавать, осознавать, познавать, .... , джньанить, гньанить, гнозить, когнить, ..., знать - это присуще лишь уму, и больше больше ничему это не присуще, ибо это основная специфическая родовая характеристика именно ума.

Рупе это не присуще, и рупа аятаны не исключение, даже если это собранная\связанная с умом внутренняя рупа, ибо это рупа.
Не присущесть способности знать, это одна из основных специфических родовых характеристик именно рупа.

Все верно, познание это нама. Ведана, самджня, санскара и виджняна. Вот только процесс психи остается все тем же. С побуждением возникает различие, с различием возникает различимое, с различимым возникает различающее, вместе они образуют контакт.

[Владимир Николаевич]

Все верно, познание это нама. Ведана, самджня, санскара и виджняна. Вот только процесс психи остается все тем же. С побуждением возникает различие, с различием возникает различимое, с различимым возникает различающее, вместе они образуют контакт.

Познание это лишь читта .
Чаитасика, рупа и нирвана (ну раз уж говорите о нама, то уж лучше полный список) - этому не присуще способность знать. Это познаётся читта.

Из дальнейшего, извините - ничего не понял.

[Won Soeng]

Познание это лишь читта .
Чаитасика, рупа и нирвана (ну раз уж говорите о нама, то уж лучше полный список) - этому не присуще способность знать. Это познаётся читта.

Из дальнейшего, извините - ничего не понял.

Читта (виджняна) и значит - знание. Но это не какие-то мистические элементы, встречаюшиеся как-то с другими элементами, познаваяих. Это элементы, которые возникают с другими элементами, и они различают один момент (состояние) от другого. А что конкретно знает сознание это уже самджня.

[Владимир Николаевич]

Читта (виджняна) и значит - знание. Но это не какие-то мистические элементы, встречаюшиеся как-то с другими элементами, познаваяих. Это элементы, которые возникают с другими элементами, и они различают один момент (состояние) от другого. А что конкретно знает сознание это уже самджня.

Зачем коверкать смысл буддийских понятий выраженных в индийских словах ?
Зачем?

Санскрит не настолько уж мёртвый язык и буддизм это не религия давным давно вымерших "древнеегипетских" жрецов.
Чтоб можно было, что душе угодно писать.

[Монферран]

Напишите на санскрите, что Вы обо всем этом думаете.

[Владимир Николаевич]

Напишите на санскрите, что Вы обо всем этом думаете.

Насчёт непонятки : виджняна значит - знание, уже давно до меня написано, например на одном из языков Дхармы, ну знаете же:
Намше Еше
(эт даже без вполне естественно вопроса о: "виджняна значит - знание" , а куда же приставка "ви-" девалась и её смысл)

Касаемо: читта (виджняна) , нуу... тож давно всё написано, например:
а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам
етена чинтентӣ ти читтам̣
чинтанаматтам̣ читтам
из трёх, лишь одно сходно с виджняна
упоминание и значение первых двух можете найти в начале комментария Бхиккху Бодхи на "Абхидхамма Сангаха"


И это важно, так как Учение Будды какраз о уме-сердце\душе\читта и о внутреннем\умственном\душевном, и например духкха это уже именно о внутреннем внутреннем\умственном\душевном, что уже говорить о остальном.
Эт всё довольно далеко от той робототехники, что предлагается уважаемым Вон Соном и будет довольно далеко пока он не распознает различение читта, чаитасика и рупа, и не обратит внимание именно на читта и чаитасика не начнёт именно это ясно видеть и напрямую переживать в своём опыте. (ну а там можно будет и о различении виджняна и джняна поговорить (возможно можно будет, а может и не нужно, всяко ведь бывает\случается; ) (чему кстати не равнозначно существует; ) )))

[Won Soeng]

Зачем коверкать смысл буддийских понятий выраженных в индийских словах ?
Зачем?

Санскрит не настолько уж мёртвый язык и буддизм это не религия давным давно вымерших "древнеегипетских" жрецов.
Чтоб можно было, что душе угодно писать.

Вы очень привязаны к идее того, что правилно понимаете смысл буддийских понятий, как выраженный в индийских словах. Это заблуждение, ложное понимание.

За всеми буддийскими словами есть прямое значение, которое должно быть обнаружено исследованием, а не трактовками индийских слов.

Поэтому вопрос "зачем" должен быть направлен Вам. Зачем Вы не зная значения этих слов спорите с теми, кто его знает, ясно видит и использует практически?