Страница 28 из 38 ПерваяПервая ... 1819202122232425262728293031323334353637 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 541 по 560 из 757

Тема: идея анатмана

  1. #541
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Атман

    (атман же, самосущее само по себе, не с.отрицано)
    Мало ли, кто как слово использует. В Буддизме тоже есть традиции и школы, использующие термин Махаатман. Но это обозначение довольно конкретно.

    Будда учил вполне определенному принципу "анатман", и его объяснение касается именно всех дхарм. То есть все дхармы - анатман. Вот и ни к чему париться разными идеями "может это, а может то".

    Принцип анатман - исследуется практически. Вот состояния ума, вот качества ума. Все обусловленные качества ума - изменчивы, неудовлетворительны и безличны. Дукха, анитья, анатман. Вот - необусловленное качество. Неизменное и удовлетворительное. Безличное.

    Различение этого не заменят никакие идеи. Никакие философские или лингвистические изыскания. Никакая вера и никакая логика.

  2. Спасибо от:

    Монферран (16.10.2019)

  3. #542
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Различение этого не заменят никакие идеи. Включая и идеи о том, что

    Возникновение дхарм зависит от возникновения других дхарм. Прекращение дхарм зависит от прекращения других дхарм.
    Все дхармы - анатман, это значит, что ни одна дхарма не владеет ни одной другой, ни одна дхарма не принадлежит ни одной другой.
    Анализ Нагарджуны направлен на выявление несостоятельности этих утверждающих и отрицающих идей, насколько могу судить.

  4. #543
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Различение этого не заменят никакие идеи. Включая и идеи о том, что




    Анализ Нагарджуны направлен на выявление несостоятельности этих утверждающих и отрицающих идей, насколько могу судить.
    Именно различая дхармы, их возникновение, прекращение и обусловленность возникновения и прекращения, различаются три характеристики дхарм. Конечно же это не может быть просто идеей, рассудочным моделированием.

    Но Вы можете различать состояния и качества ума, пусть не все, не ясно и прерывисто. Это основа. В этом и нужно тренироваться.

    А вовсе не в размышлениях. Размышления над словами Будды или Нагарджуны не должны отменять тренировку в различение читта, чайта, рупа и нирвана.

  5. Спасибо от:

    Монферран (16.10.2019)

  6. #544
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Мда, ну ладно.
    Приношу извинения, показалось что Вы поддерживаете подобное переопределение смысла анатман.
    Адресовать сообщение нужно было не Вам, хотя адресат уже и ответил, и даже выяснилось откуда это взялось - вывод какимто ходом сделан исходя из перевода анатман как "безличность"

  7. #545
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Мало ли, кто как слово использует. В Буддизме тоже есть традиции и школы, использующие термин Махаатман. Но это обозначение довольно конкретно.

    Будда учил вполне определенному принципу "анатман", и его объяснение касается именно всех дхарм. То есть все дхармы - анатман. Вот и ни к чему париться разными идеями "может это, а может то".

    Принцип анатман - исследуется практически. Вот состояния ума, вот качества ума. Все обусловленные качества ума - изменчивы, неудовлетворительны и безличны. Дукха, анитья, анатман. Вот - необусловленное качество. Неизменное и удовлетворительное. Безличное.

    Различение этого не заменят никакие идеи. Никакие философские или лингвистические изыскания. Никакая вера и никакая логика.
    Вы можете это сколько угодно писать, но свои выводы Вы делаете на основе веры любительским переводам одного из вариантов перевода на английский.
    Это всё не более чем например философствования на тему почему именно он назван именно "Просветлённым".
    Оперирование кальками с английского языка.

  8. #546
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вы можете это сколько угодно писать, но свои выводы Вы делаете на основе веры любительским переводам одного из вариантов перевода на английский.
    Это всё не более чем например философствования на тему почему именно он назван именно "Просветлённым".
    Оперирование кальками с английского языка.
    Вы не угадали, на чем основаны мои выводы

  9. Спасибо от:

    Монферран (16.10.2019)

  10. #547
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы не угадали, на чем основаны мои выводы
    Тут и угадывать нечего: когда говорят вместо анатман - "безличность", "нет-я", "не-я" ....
    А в философском(написано с уважением) ракурсе это вообще бессмысленно даже рассматривать,
    даже малые дети знают что горшок это не я, у горшка нет я, и горшок безличен,
    ибо даже предположить что горшок это я, у горшка есть я и горшок это личность - абсурдно

    А вот постичь например анатман внешнего (в том числе и горшка) это уже совсем другая задача, причём более сложная чем постичь анатман внутреннего.

  11. #548
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Тут и угадывать нечего: когда говорят вместо анатман - "безличность", "нет-я", "не-я" ....
    А в философском(написано с уважением) ракурсе это вообще бессмысленно даже рассматривать,
    даже малые дети знают что горшок это не я, у горшка нет я, и горшок безличен,
    ибо даже предположить что горшок это я, у горшка есть я и горшок это личность - абсурдно

    А вот постичь например анатман внешнего (в том числе и горшка) это уже совсем другая задача, причём более сложная чем постичь анатман внутреннего.
    И тем не менее, Вы не угадали. Горшок - это понятие, концепция. А анатман это характеристика дхарм. Никакая философия не заменит исследования дхарм. Это методический подход, когда указывается что и как необходимо исследовать, а не предлагается поразмыслить над некими умозрительными схемами, онтологиями, моделями.

  12. Спасибо от:

    Монферран (16.10.2019)

  13. #549
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Всё, что Вы пишите - это хорошо. (за исключением конечно перераспределения смысла экзотических индо-буддийских терминов)
    Как например и то, что - давайте быть добропорядочными людьми. Это также хорошо.

    Но мы все здесь образованные (как минимум в школе учились), культурные (вот даже буддизмом интересуемся) и порядочные(ну врядли убийцы воры насильники ... буддизмом будут интересоваться) люди.

    Как уже замечали: общая теория относительности открыта более ста лет назад, это в школе преподаётся, как и предметы этики уже включены в среднешкольное образование.
    Без никакой мистики и экзотических слов.
    Буддизм то зачем, если всё к этому сводить. (да ещё и заниматься перераспределением смысла терминов подгоняя их под... ну так сказать - очевидное до банальности, а из непонятного в Ваших сообщениях лишь только это - попытки перераспределения смысла)

    (п.с., кстати - лёд это вода )

  14. #550
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Буддизм затем, что это исследование ума, а не этики, теории относительности, философии и т.п.

    Я не пишу ничего мистического или эзотерического. Дхармы - это то, что легко наблюдается (не все, не всегда - но это уже вопрос тренировки).

  15. Спасибо от:

    Монферран (16.10.2019)

  16. #551
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    И тем не менее, Вы не угадали. Горшок - это понятие, концепция. А анатман это характеристика дхарм. Никакая философия не заменит исследования дхарм. Это методический подход, когда указывается что и как необходимо исследовать, а не предлагается поразмыслить над некими умозрительными схемами, онтологиями, моделями.
    Да исследуете Вы же именно умом и в уме и вывод делаете умственно.
    И по другому никак.

    А при перераспределении смысла, философствуете с понятием "безличность" вместо анатман.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 16.10.2019 в 09:58. Причина: так точнее

  17. Спасибо от:

    Фил (16.10.2019)

  18. #552
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Да исследуете Вы же именно умом и в уме и вывод делаете умственно.
    И по другому никак.

    А при перераспределении смысла, философствуете с понятием "безличность" вместо анатман.
    Вы различаете ум и рассудок?

  19. Спасибо от:

    Монферран (16.10.2019)

  20. #553
    Участник Аватар для Евгений по
    Регистрация
    10.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    182
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А при перераспределении смысла, философствуете с понятием "безличность" вместо анатман.
    Безличность и анатман это ни одно и то же?

  21. #554
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Евгений по Посмотреть сообщение
    Безличность и анатман это ни одно и то же?
    Пока это только философские категории, ответов может быть много и все они могут меняться и блуждать. Это и называется чаща воззрений.

    Анатман - это характеристика качеств ума. Нужно рассматривать качества ума (не думать о них, не придумывать, не моделировать, а прямо рассматривать: вот тревога за несделанную работу, вот сонливость и усталость, вот неприятное чувство в глазах, от сухости и раздражения). И тогда каждое качество обнаруживает свои универсальные характеристики: неудовлетворенность, изменчивость, безличность.

    Если не рассматривать ум в его качествах момент за моментом, то трудно понять, к чему относится то или другое наставление, то или иное объяснение, тот или иной термин.

  22. Спасибо от:

    Евгений по (16.10.2019), Монферран (16.10.2019)

  23. #555
    Участник Аватар для Яреб
    Регистрация
    08.06.2009
    Традиция
    4БИ
    Сообщений
    121
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Для себя, так кмк. легче понять, также использую аналогию дхарм(мельчайших, далее не делимых но состоящих из набора характеристик, элементов опыта) и звуков речи (мельчайших, далее не делимых но состоящих из набора параметров, элементов речи) Причём характеристики разных дхарм по которым они различаются в действительности не существуют вне этих дхарм как дхармы, как и параметры разных звуков по которым они различаются в действительности не существуют вне этих звуков как звуки.
    Когда мы слышим звук, то, во-первых, мы слышим лишь то, что распознаем, во-вторых, мы распознаем лишь из того, что способно зарегистрировать наше ухо. Наше ухо регистрирует не звук, оно регистрирует некое изменение, которое мы воспринимаем как звук лишь потому, что так устроено наше восприятие вообще - информация, поступающая от уха, представляется нам как звук. В реальности нет никакой возможности сказать, что является тем воздействием, которое привело к изменению, которое мы зарегистрировали ухом, восприняли в качестве звука и распознали как конкретный звуковой образ. Опираясь на наше познание устройства уха и мира, мы можем сказать, что это некие механические колебания определенной частоты и амплитуды. Но дело в том, что это наше знание опирается на то, что воспринято другими нашими дверями восприятия прямо или косвенно, и эти другие двери восприятия точно так же ограничены как и ухо, и знаем мы о ровно в той же мере.

    То есть мы можем сказать о том, что такое звук и что такое ухо, лишь в той мере, в которой нам позволяют наши двери восприятия. Иначе говоря, нет никакой возможности знать, что то, что мы восприняли - это действительно вообще все, что произошло. Нет никакой возможности сказать, что то, что мы считаем и воспринимаем как наше ухо - это действительно вообще все, что собой представляет наше ухо. Это непреодолимый для познания барьер. В том числе и для ума, который генерирует свои мысленные конструкции из образов, которые поставляют ему остальные пять дверей восприятия, то есть из форм, звуков, запахов, вкусов, телесных ощущений. Даже то, что ум как дверь восприятия воспринимает из недоступного для остальных пяти дверей восприятия, все равно будет составляется как образ из форм, звуков, запахов, вкусов и телесных ощущений.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И вот, как в разных языках разные вычленяемые параметры противопоставляясь играют звукоразличающую роль для различения конкретного набора звуков важных для понимания конкретных языков, так и в разных мировоззрениях разные вычленяемые характеристики играют смыслоразличающую роль для различения конкретного набора элемента опыта важных для понимания конкретных мировоззрений.
    Это уже работа ума, который из того, что распознали другие двери восприятия, формирует свои конструкции. Это второй уровень. На первом уровне - это распознавание сознанием одной из других пяти дверей восприятия, да еще и всегда сопровождаемое чувством. И то, что распознает одна из других пяти дверей восприятия, определяется не умом, а устройством этих дверей восприятия. Например, есть одинаково для всех неприятные восприятия, независимо от мировоззрения. Подобное устройство тела, нама-рупы - подобное устройство дверей восприятия - подобное распознавание.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Абхидхарма, как и общая теоретическая фонетика, вообщем описывает весь опыт абстрагируясь от конкретного мировоззрения Сутр, но имеет тот же недостаток что присущ и общей теоретической фонетике - нет возможности учитывать "аллофоны" элементов опыта каждого конкретного мировоззрения, как и нет возможности учитывать аллофоны фонем каждого конкретного языка. Это можно реализовать лишь описанием изнутри конкретного мировоззрения, как и лишь изнутри конкретного языка.
    Абхидхамма - это карта восприятия. Но восприятие само по себе тоже является лишь картой. Карта карты.

    Как я понимаю.

  24. Спасибо от:

    Won Soeng (16.10.2019)

  25. #556
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Евгений по Посмотреть сообщение
    Безличность и анатман это ни одно и то же?
    Я так полагаю, что - нет.
    Атомы, например, безличны, но вполне (ошибочно) можно утверждать что они атман.

  26. Спасибо от:


  27. #557
    Участник Аватар для Яреб
    Регистрация
    08.06.2009
    Традиция
    4БИ
    Сообщений
    121
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Извините меня, пожалуйста. В связи с моей спецификой я понимаю разъяснения только одного участника, Won Soeng'a. И для него в самом деле неявное заведомо очевидно, если немного утрировать. К нему и был обращен пост.
    Так же прошу прощения: меня несколько занесло дальше, чем того следовало.

    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Речь идет о том, что анатман заключается в конкретном принципе: ни одна дхарма не владеет ни одной другой.
    Нет. Анатаман - это следствие двух свойств всего самсарного: обусловленности и непостоянства - нет причин без следствия и нет следствий без причин, и нет ничего, что хотя бы на миг оставалось бы неизменным.

    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Далее речь идет о том, что анатман (=обусловленность) - это всего лишь статистика. Когда есть это - есть и то.
    Это не статистика. Это воспринимается нами как статистика, то есть как некое множество независимых или частично независимых самосущих явлений, лишь по причине неспособности знать всю совокупность изменений вообще сразу. Мы смотрим кино, снятое на кинопленку нашего восприятия в виде отдельных кадров, а на каждом кадре лишь та часть реальности, что попала в поле зрения объектива камеры или лишь в тот момент, когда затвор был открыт.

  28. Спасибо от:

    Won Soeng (16.10.2019)

  29. #558
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Именно различая дхармы, их возникновение, прекращение и обусловленность возникновения и прекращения, различаются три характеристики дхарм. Конечно же это не может быть просто идеей, рассудочным моделированием.

    Но Вы можете различать состояния и качества ума, пусть не все, не ясно и прерывисто. Это основа. В этом и нужно тренироваться.

    А вовсе не в размышлениях. Размышления над словами Будды или Нагарджуны не должны отменять тренировку в различение читта, чайта, рупа и нирвана.
    Да, нужно сосредоточиться только на тренировке.
    Вот - читта покоя. Снова и снова образ покоя становится опорой.
    Вот - читта беспокойства. Снова и снова обнаруживается, где сейчас пребывает внимание.
    Вот - рупа беспокойства. Снова и снова обнаруживаются признаки отличия этой рупа от прочих рупа. Помечаются маркером, узнаваемы.
    Вот - чайта беспокойства. Снова и снова обнаруживаются признаки неспособности сосредоточиться на узнаваемой рупа. Снова и снова обнаруживается их разрастание и угасание.

  30. #559
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Евгений по Посмотреть сообщение
    Безличность и анатман это ни одно и то же?
    Нет.
    Был выше приведен уже пример с атомом.

    А есть ещё например идея "безличного Брахмана", и это - атман.


    Вообще в теме уже неоднократно писали о понимании анатман, например вот здесь:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post832993
    а вот здесь даже с удивлением (так понимаю удивление: всем этим деперсонализациям да обезличиваниям) :
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post832645
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 16.10.2019 в 20:15.

  31. Спасибо от:

    Евгений по (16.10.2019)

  32. #560
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Яреб Посмотреть сообщение
    Это уже работа ума, который из того, что распознали другие двери восприятия, формирует свои конструкции. Это второй уровень. На первом уровне - это распознавание сознанием одной из других пяти дверей восприятия, да еще и всегда сопровождаемое чувством. И то, что распознает одна из других пяти дверей восприятия, определяется не умом, а устройством этих дверей восприятия. Например, есть одинаково для всех неприятные восприятия, независимо от мировоззрения. Подобное устройство тела, нама-рупы - подобное устройство дверей восприятия - подобное распознавание.


    .
    Все шесть "дверей" - первичный уровень, нет приоритета пяти на шестой, а касаемо познания приоритет какраз у шестой как и было сказано:
    manopubbaṅgamā dhammā manoseṭṭhā manomayā ....
    Пять регистраторов возможны и у машин, но акт именно познания - нет. Познавать - природа именно ума.

    Когда мы слышим звук, то, во-первых, мы слышим лишь то, что распознаем, во-вторых, мы распознаем лишь из того, что способно зарегистрировать наше ухо....
    Касаемо речи.
    Не менее чем фонологические важны параметры артикуляционные. А для осмысляемого звукоразличения приоритет какраз за артикуляционными параметрами, что было ещё индийскими языковедами открыто в глубокой древности, а сейчас подтверждено и нейрофизиологией - в распознавании звуков речи задействуются какраз зоны мозга ответственные за артикуляцию, мозг как бы виртуально артикулирует звуки речи.
    Отсюда и различение звуков родного языка - звуков родной привычной артикуляции. И не различение звуков незнакомого языка по иному артикулирующихся и различающихся по иным артикуляционным параметрам, что(не различение звуков в потоке речи чужого языка) в той или иной степени устраняется постановкой правильной артикуляции присущей именно данному конкретному языку и тренировкой своего артикуляционного аппарата (частью которого являются и соответствующие зоны мозга) в свыкании с этим.
    (п.с. просьба не упускать из виду аналогию из предыдущего сообщения)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.10.2019 в 00:32.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •