идея анатмана

[Владимир Николаевич]

Это всего лишь уровни рассмотрения, приближение к абсолютной реальности с относительного уровня, а не абсолютный уровень. Сначала рассматриваем пять категорий нияма, далее рассмотрев наиболее наглядные примеры обусловленности переходим к рассмотрению собственного обусловленности. Уту, биджа, читта и камма - это рассмотрение с относительной точки зрения, с точки зрения содержания моментов. Дхамма-нияма это рассмотрение обусловленности с точки зрения абсолютной реальности.

Уту, биджа, читта и кама ниямы - это паннатти, потому что рассмотрение происходит в концептуальном ключе. И лишь дхамма нияма это параматтха, проясняющая все обусловленное (самутти).

Випраюкта - это собственно рассмотрение момента (т.е. опять же, относительное, при разделении ума на психический процесс и то, что вне психического процесса) - это тоже лишь методическое дополнение, необходимое, так как випраюкта не являются самостоятельными читта, а образуют читта, как рассматриваемый момент (связанность, появление, угасание, изменение и т.д.)

Просто методика абхидхармы имеет порядок освоения, от простого к сложному: сначала состояния ума (читта), затем качества ума (четасика), затем шесть видов классификаций, затем восемь этапом анализа психического процесса, затем анализ того, что не охватывается восемью этапами анализа психического процесса, затем девять видов анализа материальных явлений и пять способов обобщения материальных явлений, затем пять способов анализа возникновения материальных явлений и одна метафора, наконец ниббана, после чего анализ тридцати четырех категорий в четырех сборниках, анализ обусловленности в двух методах и анализ объектов медитации в разрезе способностей (темпераментов) и достижений (ограниченных и неограниченных)

Ну и зачем всё это ?
Чтоб прийти к выводу что ничего этого нет ? Так чтоль получается : )

читта випраюкта это вообще не читта, данное словосочетание значит - не связанное с читта \ разобщённое от читта.
То что это также называется самскара также пусть не вводит в заблуждение, что это умственное. Это самскары (процессы или системы) не сводимые лишь к уму и - независящие от ума.
(кстати: самскарами например называются также ещё: и процедуры, и обряды ... всё это вполне входит в значение "самскара")

Рупа также парамартха, как и например нирвана (не менее ""абсолютная"")

[Won Soeng]

Ну и зачем всё это ?
Чтоб прийти к выводу что ничего этого нет ? Так чтоль получается : )

читта випраюкта это вообще не читта, данное словосочетание значит - не связанное с читта \ разобщённое от читта.
То что это также называется самскара пусть не вводит в заблуждение, что это умственное. Это самскары (процессы или системы) не сводимые ни лишь к уму ни лишь к материи. (самскарами например называются также ещё: и процедуры, и обряды ... всё это вполне входит в значение "самскара")

Рупа также парамартха, как и например нирвана (не менее ""абсолютная"")

Вы спросили, знакомы ли мне эти понятия, я разъяснил, как именно они мне знакомы.

Вы противоставляете ум и материю? Это четырехчастная реальность. В этих частях нет противоставления. Но Вы должны ориентироваться, что именно парамартха, а что - самврити или праджняпти.

[Владимир Николаевич]

Вы спросили, знакомы ли мне эти понятия, я разъяснил, как именно они мне знакомы.

Вы противоставляете ум и материю? Это четырехчастная реальность. В этих частях нет противоставления. Но Вы должны ориентироваться, что именно парамартха, а что - самврити или праджняпти.

Извините, но я никому ничего не должен.

А так, да - я различаю ум и материю.
И понимаю, что и материя - предельная реальность, и ум - предельная реальность. И нет такого, что "одно\единое и ум и материя", так как ум и материя это совершенно разное взаимоисключающее по своей природе.
Возможны лишь системы где ум и материя являются конгломератами и такие системы невозможно описать ни как - только ум, ни как - только материя.

[Won Soeng]

Извините, но я никому ничего не должен.

А так, да - я различаю ум и материю.
И понимаю, что и материя - предельная реальность, и ум - предельная реальность. И нет такого, что "одно\единое и ум и материя", так как ум и материя это совершенно разное взаимоисключающее по своей природе.
Возможны лишь системы где ум и материя являются конгломератами и такие системы невозможно описать ни как - только ум, ни как - только материя.

Нет конечно, никому Вы не должны. Это оборот речи, который может вызывать возмущение. Не стоит внимания.

В матриках абхидхармы перечислены все материальные явления. Именно они, исчерпывающе, определяют категорию рупа. Так же перечислены все ментальные явления.

При этом, читта и четасика без рупа - возникают. Рупа не возникает без читта и четасик. Отсутствие читта и четасик - это нирвана.

Можно встретить описание мира, в котором рупа рождается без сознания. Это следует понимать так: читта в этом рождении определены только рупа и нет читта, не связанных с рупа. Очень ограниченное рождение. Тотальная привязанность к телу. Метафорически говоря - растительное существование.

Так или иначе - не нужно противоставлять ум и материю. Но стоит помнить, что есть миры материальные, тонкоматериальные и нематериальные.

[Владимир Николаевич]

Нет конечно, никому Вы не должны. Это оборот речи, который может вызывать возмущение. Не стоит внимания.

В матриках абхидхармы перечислены все материальные явления. Именно они, исчерпывающе, определяют категорию рупа. Так же перечислены все ментальные явления.

При этом, читта и четасика без рупа - возникают. Рупа не возникает без читта и четасик. Отсутствие читта и четасик - это нирвана.

Можно встретить описание мира, в котором рупа рождается без сознания. Это следует понимать так: читта в этом рождении определены только рупа и нет читта, не связанных с рупа. Очень ограниченное рождение. Тотальная привязанность к телу. Метафорически говоря - растительное существование.

Так или иначе - не нужно противоставлять ум и материю. Но стоит помнить, что есть миры материальные, тонкоматериальные и нематериальные.

Опасный оборот речи, особенно для людей склонных к слепой вере. "буддист должен ....." не ведёт к освобождению, а лишь порабощает.

В матриках абхидхармы, если речь идёт не о предельных реальностях, перечислено лишь то что имеет практическую пользу для конкретной системы практики. Тех же "ментальных явлений" огромнейшее количество, но перечислены лишь те что необходимо различать для буддийской практики. Причём зависимо от нюансов конкретной буддийской системы и списки перечисленного будут различаться.

..............

Ум и материя - разное по природе. Совершенно кардинально противоположно разное. И различать их нужно
"нематериальные миры" - это например то чем занимаются гуманитарные науки. А "материальные миры" это то чем занимаются науки естественные (физика, химия)

Нет существ лишь с рупа или лишь с читта.
Даже существа арупа лок имеют тела, как говорится в Сутте: "сияющую замедленную рупу, на подобии "золотых статуй"" и вот такая рупа называется арупа (Сутту лень искать, кто встречал может напишет название)
Существо, какраз система не сводимая либо лишь к телу, либо лишь к уму.

Нирвана - это "прекращение" иль "прекращённость". Любая прекращённость это относится к предельной категории - нирвана.
Истинная нирвана, это прекращённость именно омрачений, все остальные нирваны это иная нирвана. (хоть какраз "прекращённости" то неимеют различий, но "истинная" это отсыл к Истинам Благородных)

[Won Soeng]

Я понимаю Ваши рассуждения. И в свое время очень схожим образом рассуждал. Однако со временем, изучая абхидхарму снова и снова, я увидел, что в действительно собой представляет парамартха. И это действительно совсем немного конечных факторов.

Как алфавит из пары-тройки десятков букв позволяет записывать все разнообразие мыслей и идей, так и небольшое число факторов образуют все бесконечное многообразие сансары.

У меня нет замешательства в Дхарме, поэтому не ищу советов. Мне ясно как практиковать благородный восьмеричный путь день за днем, момент за моментом, прямо сейчас. Если у Вас нет ни малейшего замешательства, то и Вам советы не нужны. Вы сами знаете, насколько ясно Вы видите Дхарму или насколько Вы ее моделируете рассудком, не зная, как ее применять здесь и сейчас. Вы сами знаете есть ли у Вас вопросы, есть ли у Вас ответы.

Мы обмениваемся мнениями, можем не соглашаться и оставаться при своих. Я вижу Ваши ошибки и пытаюсь на них указать, Вы видите мои, пытаетесь на них указать. Попытки могут оставаться безуспешными. Если Вы знаете, что и как практиковать - в этом нет ни малейшей проблемы.

А я знаю, поэтому просто высказываю здесь взгляды, которые обрел благодаря изучению и тренировке. И не так уж важно, убедительны они для кого-то еще или нет. Пока путь не завершен, конечно же я не уделяю внимания отдельным воззрениям, только отбрасываю их. Поэтому со мной так некомфортно бывает общаться.

Но это не та проблема, которую я собираюсь решить в ближайшее время.

Поэтому можем остановиться в любой момент. Я уже высказал Вам так, как считаю нужным, услышал Ваши ответы, повторяться нет необходимости.

Рупа - это определенные факторы, и рассуждать о рупа в арупа - это неумело. Существа, рожденные в арупалоке используют формы рупалоки, но не привязаны к ним. Для них это грубая форма, вроде как для человека было бы грубой формой использовать аватар в виде губки боба, чтобы общаться с другими аватарами. Возможно, но нет идентификации с телом, нет привязанности.

[Владимир Николаевич]

Я понимаю Ваши рассуждения. И в свое время очень схожим образом рассуждал. Однако со временем, изучая абхидхарму снова и снова, я увидел, что в действительно собой представляет парамартха. И это действительно совсем немного конечных факторов.

Как алфавит из пары-тройки десятков букв позволяет записывать все разнообразие мыслей и идей, так и небольшое число факторов образуют все бесконечное многообразие сансары.

У меня нет замешательства в Дхарме, поэтому не ищу советов. Мне ясно как практиковать благородный восьмеричный путь день за днем, момент за моментом, прямо сейчас. Если у Вас нет ни малейшего замешательства, то и Вам советы не нужны. Вы сами знаете, насколько ясно Вы видите Дхарму или насколько Вы ее моделируете рассудком, не зная, как ее применять здесь и сейчас. Вы сами знаете есть ли у Вас вопросы, есть ли у Вас ответы.

Это всё хорошо, Ваше мнение, моё и т.п.

И этих мнений - легион. Чего только о буддизме прочитать нельзя. За лет двести лет написали больше мнений о буддизме, чем буддисты за две тыщи о буддизме.

А потом например какойто действительно образованный буддийский наставник пытаясь обьяснить как приписывается "стулу" не присущее этому, просто мимоходом упоминает банальное известное всем ещё из физики ... зал сначала затихает ... затем начинаются волнения ... накал мудрости самых начитанных не выдерживает ... прорываясь возмущением: что это было, о чём, этого же ничего нет, в соответствии с буддизмом этого ничего нет .. и т.д.

Тоже и по "я" или например мнение о самоуничтожении(уничтожении\прекращении читта, некоей самоаннигиляции, как цели в буддизме, деперсонализации иль как это ещё назвать)
Ведь написано же что в буддизме никак нет никакого "я", весь буддизм направлен деперсонализацию, вот же даже цитаты со Слова Будды, всё это иллюзия.... аннигилируемся поскорее братия иллюзии , аннигилируемся .... как и должно положено прописано истинному правильному настоящему буддисту - аннигилируемся ....

[Крымский]

Так если Нечто (Земля) зависит от восприятия, то какая она в таком случае?

Она - "вещь в себе" и на Востоке, и на Западе, а "хитро выдуманные на восточный лад" идеалисты просто путаются в показаниях

[Won Soeng]

Это всё хорошо, Ваше мнение, моё и т.п.

И этих мнений - легион. Чего только о буддизме прочитать нельзя. За лет двести лет написали больше мнений о буддизме, чем буддисты за две тыщи о буддизме.

А потом например какойто действительно образованный буддийский наставник пытаясь обьяснить как приписывается "стулу" не присущее этому, просто мимоходом упоминает банальное известное всем ещё из физики ... зал сначала затихает ... затем начинаются волнения ... накал мудрости самых начитанных не выдерживает ... прорываясь возмущением: что это было, о чём, этого же ничего нет, в соответствии с буддизмом этого ничего нет .. и т.д.

Тоже и по "я" или например мнение о самоуничтожении(уничтожении\прекращении читта, некоей самоаннигиляции, как цели в буддизме, деперсонализации иль как это ещё назвать)
Ведь написано же что в буддизме никак нет никакого "я", весь буддизм направлен деперсонализацию, вот же даже цитаты со Слова Будды, всё это иллюзия.... аннигилируемся поскорее братия иллюзии , аннигилируемся .... как и должно положено прописано истинному правильному настоящему буддисту - аннигилируемся ....

И это все чащи воззрений. Когда уже открыт способ отбрасывать воззрения - нет никакой проблемы, нет возмущения. Да, существа блуждают в воззрениях и будут блуждать дальше. Такова природа сансары. Нельзя принудительно это изменить, каждое существо должно для себя открыть свободу от воззрений и пребывать в этой свободе решительно и усердно. Все что можно - указывать на свободу от воззрений. Но пока существа очарованы воззрениями, они не желают свободы от воззрений, не видят в них проблемы, не видят в них причины жажды и страдания.

[Евгений по]

Осмелюсь предположить что спор идет об этом.

VII. Двойственный характер абсолюта

В отношении проблемы нирваны или абсолюта [18] индийская философия совершенно так же, как в широком смысле философия всего человечества, разделена между двумя диаметрально противоположными решениями этого вопроса. Абсолютный конец представляет собой либо вечную смерть, либо вечную жизнь65. Первое является материализмом, второе – своего рода идеализмом. Обе теории представлены в Индии, как в буддизме, так и в брахманизме. С буддийской стороны теория вечной смерти представлена ранним буддизмом и системой вайбхашиков, а с брахманской стороны, как будет видно далее, – системой ранней ньяя-вайшешики. Теория вечной жизни представлена в буддизме махаяной и ее предшественниками, а в брахманизме – ведантой, санкхьей, йогой, а позднее – ньяиками. Нирвана есть реальность (dharma, vastu) в смысле материалистической, безжизненной (yasmin sati chetaso vimokshah = achetanah)66 реальности в большинстве школ раннего буддизма и в школе вайбхашиков, которые тоже являются атеистами и считают своего Будду, по существу, человеком67. Такая реальность отрицается всеми теми школами, которые примыкают к концепции божественного Будды, т.е. махаянистами и их предшественниками в хинаяне. Концепция "Космического Тела Будды" (dharma-kaya) разделяется всеми школами махаяны и промежуточной школой саутрантиков. Согласно современному монгольскому способу выражения этой мысли, в хинаяне верховный Будда (burhan-bagshi) не имеет тела, а в махаяне и у саутрантиков он имеет тело, и лучшее (в сравнении с тем, каким оно было до его становления Буддой) – чудесное, всеохватывающее Тело.

Что касается реальности или идеальности нирваны, то соотносительные позиции соперничающих школ могут быть представлены следующей схемой.

Вайбхашики и ранние школы – и сансара и нирвана реальны.

Мадхьямики – и сансара и нирвана нереальны (по отдельности нереальны).

Саутрантики – сансара реальна, нирвана нереальна (отдельно нереальна).

Йогачары, или виджнянавадины, – сансара нереальна, нирвана реальна.

Значение этой схемы выяснится из аргументов, выдвигаемых каждой из школ.

http://psylib.org.ua/books/shchb02/txt07.htm

[Фил]

Она - "вещь в себе" и на Востоке, и на Западе, а "хитро выдуманные на восточный лад" идеалисты просто путаются в показаниях

Нет.... Она вполне себе познаваема. Канта нам ещё мне хватало к Беркли в компанию .

[Aion]

Так если Нечто (Земля) зависит от восприятия, то какая она в таком случае?

Как и многое другое, подобна иллюзии, миражу, Городу гандхарвов, сновидению...

[Крымский]

Нет.... Она вполне себе познаваема. Канта нам ещё мне хватало к Беркли в компанию .

"Вещь в себе" познаваема, но разумом, а не в ощущениях.
Как феномен Земля плоская, а как ноумен - вполне себе геоид

[Владимир Николаевич]

Осмелюсь предположить что спор идет об этом.

VII. Двойственный характер абсолюта

Немного проще.
Ну и кроме двойственности (либо это либо то) материализм-идеализм, ну нас же есть и чатухкотика\чатур котика, и вариант "и это и то" (либо же "ни то ни это")
Вообщем мы : ) к тому, что не получается например видимое свести лишь уму есть ещё и материя (также как с другой крайности не получается всё всё свести лишь к материи), а оппоненты : ) в данном случае всё всё к уму сводят (либо же в других случаях всё всё к материи)

[Викк]

Вообщем мы : ) к тому, что не получается например видимое свести лишь уму есть ещё и материя (также как с другой крайности не получается всё всё свести лишь к материи), а оппоненты : ) в данном случае всё всё к уму сводят (либо же в других случаях всё всё к материи)

Сведение всего к "информации" - это вариант сведения всего к уму?

[Владимир Николаевич]

Сведение всего к "информации" - это вариант сведения всего к уму?

Если весь источник "информации" это лишь умственная картина созданная умом в уме и умом же познанная - то да.
Если есть и "то от чего отразился свет" и эта полученная посредством органа восприятия внешняя по отношению к уму "информация" также участвует в создании умственной умозрительной картины - то нет.

[Викк]

Если весь источник "информации" это лишь умственная картина созданная умом в уме и умом же познанная - то да.
Если есть и "то от чего отразился свет" и эта полученная посредством органа восприятия внешняя по отношению к уму "информация" также участвует в создании умственной умозрительной картины - то нет.

В итоге получается, что информационная концепция буддизма по Won Soeng - это крайность субъективного идеализма типа йогачаровского или всё же это ближе у мадхьямике?

[Викк]

Вот еще интересная цитата на эту тему от Далай ламы:

В: В Комментарии на Логику Дхармакирти говорит, что, поскольку объект познания неизменно воспринимается совместно с его познавательным образом, как можно говорить об объекте познания отдельно от его познавательного образа. Не могли бы Вы, Ваше Святейшество, прокомментировать это, особенно в отношении того, какое значение это могло бы иметь для Этапа порождения в практике тантры?
О: В этом отрывке Дхармакирти говорит о том, что известно как аргумент постоянного сознавания. Это философское положение школы Йогачара, в котором отрицается внешняя реальность, то есть отрицается обладающий атомарной структурой внешний мир. Поскольку приверженцы школы Йогачара полагают, что вещи не могут существовать иначе, как будучи проекциями чьего то ума, они также придерживаются того, что не существует никакой не зависимой от ума атомарно структурированной внешней реальности.
Как мы видим в Двадцатистишии , Васубандху берет так называемый неделимый атом, постулат школ реалистов, и критически его исследует. Он предполагает, что мы пытаемся представить неделимый атом, не имеющий вообще никакой пространственной ориентации. Но если нечто является вещественным, оно не может быть неделимым, поскольку определяющим качеством вещества является препятствование, и, следовательно, оно обладает пространственной ориентацией. Поэтому вещество не может быть неделимым.
Анализируя эти цепочки рассуждений, приверженцы Йогачары утверждают, что нет никакой атомарно структурированной внешней реальности. Этот вывод достигается из за непонимания тончайшего уровня пустоты, как он излагается прасангиками. На самом деле йогачарины полагают, что вещи обладают самостоятельным существованием, и если вы проанализируете нечто и не обнаружите никакой сущности, то оно вообще не существует. Прасангики, с другой стороны, сталкиваясь с этой необнаружимостью сущности объекта, заключают, что это является указанием на то, что объекты не существуют самостоятельно, а не на то, что они вообще не существуют. Вот здесь и лежит различие между этими двумя школами.

[Владимир Николаевич]

В итоге получается, что информационная концепция буддизма по Won Soeng - это крайность субъективного идеализма типа йогачаровского или всё же это ближе у мадхьямике?

Исходя из этого и подобного:

При этом, читта и четасика без рупа - возникают. Рупа не возникает без читта и четасик.

Кмк - крайность идеализма.

Касаемо йогачара & мадхйамака, ничего не могу сказать, в Кагью нет противопоставления йогачары и мадхйамаки, и Асанга и Нагарджнуна это йогачары мадхйамаки или по другому: махамадхйамаки.
"йогачара" же которую опровергают в учебниках по прасангика мадхйамаке, это доведённая до возможной тончайшей ошибки тончайшая возможность крайности которая возможна даже у довольно продвинутых на пути буддистов, это(подхваченное (извиняюсь) западными исследователями, как действительно существовавшее буддийское воззрение ""йогачары"" по типу солипсизма) рассматривается чисто в учебных целях.

Ну а то что йогачара читтаматра не отрицает внешнее Вы уже поняли из цитаты Далай Ламы.
Прасангики считают же что йогачары читтаматрины недоотрицают приписывают лишнее.
Есть две тончайших тончайших крайности которые уже устраняются прасангикой - недоотрицание и переотрицание. При этом чуть чуть неправильный анализ проведённый методом прасангики приводит к переотрицанию, а не доведённый до конца к недоотрицанию. Это один из основных дискусов между прасангиками имеющих действительно глубокое постижение, о том что не допущены ли тончайшие тончайшие ошибки переотрицания или недоотрицания. Но это уже довольно глубокие уровни постижения, таких мадйамаков прасангиков - считанные единицы.

(п.с. критерием же правильности понимания в буддийских воззрениях являются неомрачённые Свобода, Радость, Доброта. это не совсем философия(в привычном понимании этого слова) и далеко не те "воззрения" в лесу которых блуждают (эт в скобках уже скорее уважаемому Won Soeng )
тотже критерий например и правильности понимания анатма (непосредственно связанного с буддийскими воззрениями) - а не психическое расстройство деперсонализации и прочие странности (эт уже деперсоналистам аннигиляторам, ну и чтоб ближе к теме )) )

[Дэнни]

(п.с. критерием же правильности понимания в буддийских воззрениях являются неомрачённые Свобода, Радость, Доброта. это не совсем философия(в привычном понимании этого слова) и далеко не те "воззрения" в лесу которых блуждают (эт в скобках уже скорее уважаемому Won Soeng )
тотже критерий например и правильности понимания анатма (непосредственно связанного с буддийскими воззрениями) - а не психическое расстройство деперсонализации и прочие странности (эт уже деперсоналистам аннигиляторам, ну и чтоб ближе к теме )) )

Говоря о неомрачненных свойств ума в рамках вышеприведенного критерия , не стоит ли подчеркнуть, что эти свойства уже и есть признаки постижения, и, поэтому, их, эти свойства неплохо бы снабдить параметром "спонтанные", и идущие от естественного его состояния и присущие ему (просветленному уму) изначально! И философская логика школ, которая оперирует понятиями, описывающими соотношение сознания и материи, и прорабатывает их до мельчайших подробностей, нужна, я думаю, чтобы получить правильный образ свойств сознания, и чтобы от этого умозрительного представления перейти к правильным практическим действиям , которые уже и смогут реализовать те вышеперечисленные свойства ума !