Страница 2 из 38 ПерваяПервая 123456789101112 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 757

Тема: идея анатмана

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Цитата Сообщение от Бо Посмотреть сообщение
    "Человек" - это ярлык, наклеенный определенным объектам. Также как "слон","кошка", "собака", "дерево". Но если поискать, что такое "Я" на самом деле, его не найти.
    Поправка - нашему искаженному восприятию не найти.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    16.08.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    521
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Разве можно дать точное определение такого рода вещам не впадая в тавтологию? Можно лишь использовать другие лингвистические конструкции. Реально то, что сущетвует на самом деле. Но Вас, думаю, такое определение не устроит. В самом деле, а что такое, существует на самом деле?
    По-моему здесь все просто не понимаю что вам неясно.

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Для меня одним из препятствий, мешающих стать буддистом, является идея анатмана,то есть представление об иллюзорности "я". Не могли бы вы подсказать, каким образом можно убедиться в том, что "я" иллюзорно и какое значение имеет эта идея для буддизма?
    Ваше восприятие (на данный момент) двойственно, т е субьект-обьектно. "Я" - субьект. Значит, чтоб найти "Я" (или убедитьСЯ в его отсутствии ), Вам нужно отбросить все то, что является ОБЬЕКТОМ. То, что останется и будет "Я" (ежели конечно чего-то останется ).
    Для начала отбрасываем обьект "тушка". Это не "я"- не СУБЬЕКТ. Ребенок в колыбели и здоровенный мужик,через полвека - один Субьект, но разные тушки.
    Смотрим дальше, ментальная сфера. Интеллект (т е умение мыслить моделями). каждая мысль-модель - ОБЬЕКТ.
    Эмоции. Каждая эмоция - ОБЬЕКТ. При этом большинство эмоций - следствие омрачений (клеши).
    А больше, собственно, ничего и не осталось. Того, во что можно ткнуть пальцем и сказать, что "оно есть".
    ---------
    Т е "то, во что можно ткнуть пальцем" - ОБЬЕКТ. А "тычет пальцем" у нас Субьект (то самое искомое "Я").
    Невозможно "ткнуть пальцем в ВОСПРИЯТИЕ", бо именно ОНО и есть, сам "процесс тыканья" (и "палец" и то, во что тычут).
    ------
    Теперь смотрим на Восприятие. (может оно, это "я"?).
    Единственно, Вам доступное восприятие- ВАШЕ.
    НО, что Вы можете сказать о восприятии, КРОМЕ того, что оно Вам априорно дано? Дано как аксиома. Ведь если Вы начнете перечислять функционал ВАШЕГО восприятия, то сразу угодите в список ОБЬЕКТОВ, перечисленный выше, как "ментальные" (ОБЬЕКТЫ!!!).
    Т е "ВАШЕ" Восприятие, Становится ВАШИМ, только при наложении "обьективной матрицы", созданной ВАШИМ УМОМ. Т е ИМЕННО ЭТО, является тем, что мы воспринимаем, как наше "Я".
    ------
    Т е "Я" - это набор обьективных ментальных ОГРАНИЧЕНИЙ, наложенный нашим умом на наше Восприятие. (и всё!)

    -----
    Ну а буддизм, позволяет избавиться, от этих ограничений.
    Т е мы сами "сконструировали" некий обьект из набора более простых, материальных и нематериальных обьектов, и считаем его "Я".
    ------
    И еще чуть про Восприятие. Единственная доступная (при нашем двойственном восприятии), "видимая" функция Восприятия, которую можно вербализовать- это Изменение. Процесс изменения. Изменение восприятия ("снаружи") и изменение В восприятии (типа "внутри"). Но Процесс-то ОДИН- Единый (нераздельный). Ну и соответственно, ЕСЛИ не накладывать на него "матрицу" нашего "Я", то он и будет один (на всех)
    -----------
    ЗЫ.Ну и чтоб убедитьСЯ в этом, Вам придется САМОМУ проделать, всю описанную мною умственную работу пошагово (именно, чтоб убедить-СЯ)


    ---------
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Я в недавнем прошлом христианин. Они сочиняют про нас обидные анекдоты. Упоминание об одном из них я обнаружил у дьякона Андрея Кураева - архимандрит Рафаил, когда встречался с буддистами не здоровался с ними, потому что боялся оскорбить их религиозны чувства, ведь они не верят в то, что их "я" реально существует.
    У буддистов НЕТ (не может быть по определению) религиозных чувств, т к это тоже "ограничения" (омрачения, клеши)
    А Рафаил, тем самым создал себе еще одно "ментальное ограничение" в своем "я". Т е каждый раз проделывая это, он создает некую причину и в результате получит соответствующее следствие...

  4. #24
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Меня смущает такой момент -привязанность к"я" объявляется в буддизме причиной страдания. Мол, если бы человек не цеплялся за "я", "мое", он бы не
    страдал. Но можно сослаться на простейший опыт - на физическую боль. Скажем, если болит зуб, бессмысленно заниматься размышлениями об иллюзорности "я".
    Нужно просто идти к стоматологу.
    Просто буддизм рассматривает страдание гораздо шире, дукха в буддизме — это любое даже самое незначительное событие, которое запускает механизм страдания.

    Дело в том, что те, кто избавился от привязанности к «я» не испытывают страданий от физической (и от душевной) боли. Когда у них болит зуб, они идут или не идут к стоматологу не потому что их на это толкает ощущение боли.

    А те, кто пока не избавился, конечно, могут и к стоматологу сходить. Потом ещё что-нибудь заболит, тогда к другому врачу. Потом к психотерапевту. Потом, когда близкие умирают, то вообще не к кому идти, только надеяться на то, что время лечит. Потом сам умираешь, и даже надеяться нечего. Потом опять сначала. И так без конца.

  5. Спасибо от:


  6. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Меня смущает такой момент -привязанность к"я" объявляется в буддизме причиной страдания. Мол, если бы человек не цеплялся за "я", "мое", он бы не
    страдал. Но можно сослаться на простейший опыт - на физическую боль. Скажем, если болит зуб, бессмысленно заниматься размышлениями об иллюзорности "я".
    Нужно просто идти к стоматологу.
    В буддизме и это... несколько сложнее. : )
    Согласно Дхамме, полное и окончательное/правильное прекращение страданий достигается в ниббане.
    При этом существуют два вида ниббаны: с остатком или упадисеса (т.е. -- с телом, прижизненная) и без остатка или анупадисеса (посмертная, после оставления тела). И обычно вторая достигается через некоторое время (иногда -- немалое) после первой.

    Упадисеса-нибббана, связанная с прекращением омрачений и избавлением от привязанности к "я", характеризуется прекращением умственных страданий (страданий по поводу чего-то/кого-то). Но страдания телесные, служащие проявлением личной кармой, не устраняются без ухода в особые медитат. состояния (джхана). В этом смысле при жизни страдал даже Будда.
    Анупадисеса-нибббана -- прекращение страданий и телесных.

  7. #26
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Для меня одним из препятствий, мешающих стать буддистом, является идея анатмана,то есть представление об иллюзорности "я". Не могли бы вы подсказать, каким образом можно убедиться в том, что "я" иллюзорно и какое значение имеет эта идея для буддизма?
    Смущает фраза "убедить себя".

    Буддизм - это то, что надо проверять на практике.


    Смущает фраза "стать буддистом".

    Нет такой должности "буддист". Есть - человек, практикующий методы. Если Вы практикуете методы, то будете сталкиваться с вопросами о том, как все устроено и они не будут Вам мешать. Наоборот они будут вас вдохновлять.

  8. Спасибо от:


  9. #27
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Дело в том, что те, кто избавился от привязанности к «я» не испытывают страданий от физической (и от душевной) боли. Когда у них болит зуб, они идут или не идут к стоматологу не потому что их на это толкает ощущение боли.

    А те, кто пока не избавился, конечно, могут и к стоматологу сходить. Потом ещё что-нибудь заболит, тогда к другому врачу. Потом к психотерапевту. Потом, когда близкие умирают, то вообще не к кому идти, только надеяться на то, что время лечит. Потом сам умираешь, и даже надеяться нечего. Потом опять сначала. И так без конца.
    Позвольте посомневаться в том, что избавление от привязанности к "я" решает проблему физической боли. Боль это такая безжалостная вещь, от которой не спасешься. Можно лишь развить в себе терпение и смириться с ней.

  10. Спасибо от:

    Алма (04.10.2019)

  11. #28
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Буддизм - это то, что надо проверять на практике.
    Именно это меня привлекает в буддизме. В христианстве от меня требовали тупой, нерассуждающей веры в догматы. Для них самое страшное, если ты в этих догматах сомневаешься.

  12. Спасибо от:

    Алма (04.10.2019), Дэнни (08.10.2019)

  13. #29
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Руфус Посмотреть сообщение
    По-моему здесь все просто не понимаю что вам неясно.
    Просто у меня есть сомнения в том, что "я" - это фикция. Ведь если есть такое слово как "я", за ним должна стоять какая-то реальность. Но я могу согласиться, что это какая-то зыбкая и странная реальность. На боль легко указать, а от с "я" это сделать трудно, хотя мы постоянно пользуемся этим словом.

  14. #30
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Ваше восприятие (на данный момент) двойственно, т е субьект-обьектно. "Я" - субьект. Значит, чтоб найти "Я" (или убедитьСЯ в его отсутствии ), Вам нужно отбросить все то, что является ОБЬЕКТОМ. То, что останется и будет "Я" (ежели конечно чего-то останется ).
    Для начала отбрасываем обьект "тушка". Это не "я"- не СУБЬЕКТ. Ребенок в колыбели и здоровенный мужик,через полвека - один Субьект, но разные тушки.
    Смотрим дальше, ментальная сфера. Интеллект (т е умение мыслить моделями). каждая мысль-модель - ОБЬЕКТ.
    Эмоции. Каждая эмоция - ОБЬЕКТ. При этом большинство эмоций - следствие омрачений (клеши).
    А больше, собственно, ничего и не осталось. Того, во что можно ткнуть пальцем и сказать, что "оно есть".
    ---------
    Т е "то, во что можно ткнуть пальцем" - ОБЬЕКТ. А "тычет пальцем" у нас Субьект (то самое искомое "Я").
    Невозможно "ткнуть пальцем в ВОСПРИЯТИЕ", бо именно ОНО и есть, сам "процесс тыканья" (и "палец" и то, во что тычут).
    ------
    Теперь смотрим на Восприятие. (может оно, это "я"?).
    Единственно, Вам доступное восприятие- ВАШЕ.
    НО, что Вы можете сказать о восприятии, КРОМЕ того, что оно Вам априорно дано? Дано как аксиома. Ведь если Вы начнете перечислять функционал ВАШЕГО восприятия, то сразу угодите в список ОБЬЕКТОВ, перечисленный выше, как "ментальные" (ОБЬЕКТЫ!!!).
    Т е "ВАШЕ" Восприятие, Становится ВАШИМ, только при наложении "обьективной матрицы", созданной ВАШИМ УМОМ. Т е ИМЕННО ЭТО, является тем, что мы воспринимаем, как наше "Я".
    ------
    Т е "Я" - это набор обьективных ментальных ОГРАНИЧЕНИЙ, наложенный нашим умом на наше Восприятие. (и всё!)

    -----
    Ну а буддизм, позволяет избавиться, от этих ограничений.
    Т е мы сами "сконструировали" некий обьект из набора более простых, материальных и нематериальных обьектов, и считаем его "Я".
    ------
    И еще чуть про Восприятие. Единственная доступная (при нашем двойственном восприятии), "видимая" функция Восприятия, которую можно вербализовать- это Изменение. Процесс изменения. Изменение восприятия ("снаружи") и изменение В восприятии (типа "внутри"). Но Процесс-то ОДИН- Единый (нераздельный). Ну и соответственно, ЕСЛИ не накладывать на него "матрицу" нашего "Я", то он и будет один (на всех)
    -----------
    ЗЫ.Ну и чтоб убедитьСЯ в этом, Вам придется САМОМУ проделать, всю описанную мною умственную работу пошагово (именно, чтоб убедить-СЯ)
    То, что Вы написали, сложно и интересно. Мне нужно подумать. Пока могу согласиться с тем, что когда мы тыкаем пальцем во что-то, это есть "объект". Однако кто-то ведь тычет пальцем в объекты, это и есть субъект, то есть "я". Но тогда оно реально.

  15. #31
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Почему бы не говорить про "я" то, что оно изменчиво, но все же существует вместо отрицания его реальности?

  16. #32
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Просто у меня есть сомнения в том, что "я" - это фикция. Ведь если есть такое слово как "я", за ним должна стоять какая-то реальность. Но я могу согласиться, что это какая-то зыбкая и странная реальность. На боль легко указать, а от с "я" это сделать трудно, хотя мы постоянно пользуемся этим словом.
    Чтобы осознать иллюзорность созданного рассудком "я", нужно отключить рассудочное восприятие. Это может произойти и само собой - тогда возникает лёгкая паника ( всё есть, а меня нет) , но это состояние быстро проходит и "я" возвращается. Память об этом состоянии остаётся, оно очень необычное и хочется его испытать снова. Но увы - это желание рассудочного "я", следовательно оно неосуществимо.
    Мастера, научившиеся удерживать постоянно состояние осознанности ( а это подразумевает нерассудочное, интуитивное восприятие), говорят о мире и о себе, как об одном целом и неделимом. Что касается оценок рассудка, то он ( рассудок) всегда опаздывает и возвращает в мир иллюзий, созданных из категорий и шаблонов.

  17. #33
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Чтобы осознать иллюзорность созданного рассудком "я", нужно отключить рассудочное восприятие. Это может произойти и само собой - тогда возникает лёгкая паника ( всё есть, а меня нет) , но это состояние быстро проходит и "я" возвращается. Память об этом состоянии остаётся, оно очень необычное и хочется его испытать снова. Но увы - это желание рассудочного "я", следовательно оно неосуществимо.
    Мастера, научившиеся удерживать постоянно состояние осознанности ( а это подразумевает нерассудочное, интуитивное восприятие), говорят о мире и о себе, как об одном целом и неделимом. Что касается оценок рассудка, то он ( рассудок) всегда опаздывает и возвращает в мир иллюзий, созданных из категорий и шаблонов.
    Честно говоря, есть сомнение в том, что "я" - это конструкция рассудка. Кажется, "я" - это вообще структура психики. Зоопсихологи обнаружили, что самосознание, то есть "я" есть даже у высших приматов, например, у шимпанзе.

  18. #34
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Почему бы не говорить про "я" то, что оно изменчиво, но все же существует вместо отрицания его реальности?
    Ось вращения у Земли, например, существует? Реальна?
    Куда девается при остановке?
    Откуда появляется?

  19. Спасибо от:

    Алик (06.10.2019), Владимир Николаевич (04.10.2019)

  20. #35
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Ось вращения у Земли, например, существует? Реальна?
    Куда девается при остановке?
    Откуда появляется?
    Фил, это, конечно, очень интересная, оригинальная метафора. Но едва ли она применима к нашему случаю. "Я" - это структура психики, а ее потеря - деперсонализация - психическое нарушение.

  21. Спасибо от:

    Фил (04.10.2019)

  22. #36
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Почему бы не говорить про "я" то, что оно изменчиво, но все же существует вместо отрицания его реальности?
    Давайте для начала разберемся с этим"Я".
    Что такое "Я"? Что там?

  23. #37
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Давайте для начала разберемся с этим"Я".
    Что такое "Я"? Что там?
    Проблема как раз состоит в том, что на "я" трудно указать. На боль указать можно, на "я" - нет. "Я" доступно лишь стихийной интуиции. В принципе, отсюда можно протянуть нить к идее иллюзорности "я". И все же, когда мы утрачиваем "я" - это отчетливо ощущается. Такое переживание в психиатрии называется деперсонализацией. У меня в свое время был такой опыт. Это довольно жутко. И это на мой взгляд говорит о том, что "я" все же есть некая реальность.

  24. #38
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Нет в этом никакой психиатрии.
    Простой страх потерять себя родного. Не бойся мы с тобой
    И всё же хотелось определить что мы называем "Я"?
    Что такое Я?

  25. #39
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Фил, это, конечно, очень интересная, оригинальная метафора. Но едва ли она применима к нашему случаю. "Я" - это структура психики, а ее потеря - деперсонализация - психическое нарушение.
    Ну и что?
    Нарушение.
    Но это Я есть, пока вокруг него эта психика крутится. Это не отдельная структура, а сама психика и есть.

  26. #40
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Проблема как раз состоит в том, что на "я" трудно указать. На боль указать можно, на "я" - нет. "Я" доступно лишь стихийной интуиции. В принципе, отсюда можно протянуть нить к идее иллюзорности "я". И все же, когда мы утрачиваем "я" - это отчетливо ощущается. Такое переживание в психиатрии называется деперсонализацией. У меня в свое время был такой опыт. Это довольно жутко. И это на мой взгляд говорит о том, что "я" все же есть некая реальность.
    Утратить Я нельзя.
    Некому этот опыт пережить.
    Это как представить свою смерть.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •