Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 32 из 32

Тема: Сантана и нирвана

  1. #21
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Здравствуйте, Бонец.
    Пока коротко:

    все-таки Париниббана Будды была. Да и сам он сказал про архатов (Дхп. 126):

    Одни возвращаются в материнское лоно, делающие зло попадают в преисподнюю,
    Праведники – на небо, лишенные желаний достигают Нирваны.

    Gabbhameke uppajjanti, nirayaṃ pāpakammino;
    Saggaṃ sugatino yanti, parinibbanti anāsavā.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Ассаджи.

    Вот мы с Вами и пришли к мифологическому образу, который можно рассказывать доверчивым слушателям, и у них будет складываться впечатление, что им уже всё понятно

    Если честно, мне ничего не понятно.

    Я знаю утверждения Канона пали, исключающие ниббану как простое, чистое уничтожение. С т.зр. догматики, ниббана не небытие.
    Но почему ниббана не небытие с т.зр. теории дхамм - мне совершенно непонятно.

    Как можно показать, что ниббана не небытие, опираясь не на цитаты из Канона, а именно не теорию дхамм?

    Вот неказистый вариант:

    "Если париниббана - обозначение чистого отсутствия кхандх, она не может быть достигнута практиком.
    При своем уничтожении сознание не может зарегистрировать сам факт уничтожения, не может дать ему обозначения (не может достичь его как опыта - как дхаммы). Если ниббана - дхамма, она не чистое уничтожение.
    Зарегистрировать уничтожение сознания можно только со стороны. Опыт такой париниббаны, париниббана как дхамма достигалась бы не практиком, а наблюдателем - что абсурдно".

    Может быть, есть какие-то другие варианты?

    Как при помощи концепта "дхамм" изобразить париниббану, однозначно исключив небытие?





  3. #23
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, sergey.

    все-таки Париниббана Будды была.

    Да я не сомневаюсь, что была.
    Вопрос, как исключить небытие и брахманистский вариант (монизм упанишад, адвайта) на языке учения о дхаммах.

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    14.11.2003
    Традиция
    риме
    Сообщений
    141
    Здравствуйте, Ассаджи.

    Может быть, Вы подскажете, какая книга Таниссаро Бхикку в русском переводе может прояснить мое сознание по части абхидхаммы? Как мне перенастроить ум на понимание древнеиндийской философии на ее собственном языке?

  5. #25
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Еще по поводу описания, не ниббаны, а Татхагаты. У Ассаджи на сайте была Анурадха сутта, сейчас я ее не нашел, ссылаюсь на английский перевод:
    http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn22-086.html
    Там один монах, на слова группы отшельников, что Татхагата должен описываться одним из вариантов:
    Он существует после смерти, он не существует после смерти, он и существует и не существует после смерти, он ни существует, ни не существует после смерти,
    ответил, что Татхагата описывается иначе, чем эти четыре положения. Потом он пришел к Будде и рассказал о разговоре.
    Будда спросил его о о постоянстве или непостоянстве пяти скандх, потом спросил,
    рассматривает ли он форму (рупа) как Татхагату, тот ответил "нет".
    рассматривает ли он чувства (ведана) как Татхагату - нет
    ....
    Так - о всех пяти скандхах.

    Потом, мыслит ли тот Татхагату, как наличествующем в форме (being in form) - нет; вне форм - нет.... так про все пять скандх.
    Потом, мыслит ли тот Татахагату как форма-чувство-представления.... (пять скандх) - ответ "нет".
    Мыслит ли тот Татхагату, как не имеющего формы-чувств-.... - снова ответ "нет".

    И так, Анурадха, если ты не можешь истинно определить (поймать, you can't pin down) Татхагату ... при жизни, разве следует говорить, "Татхагата ... описывается иначе, чем четыре положения: Татхагата существует после смерти....."?

    "Нет, учитель (lord)."

    Очень хорошо, Анурадха, очень хорошо. И раньше и теперь я учу (описываю, describe) только о несчастьях (дукха) и прекращении несчастий.
    -------------------------------------------

    Имеет это отношение к вопросу? (Я думаю, что да.)
    Конечно, я отвечаю в меру своего ограниченного понимания.
    А "теория Дхарм", как я думаю - изобретение буддологов.
    Последний раз редактировалось sergey; 19.05.2004 в 13:40.

  6. #26
    Основной участник Аватар для Константин_К.
    Регистрация
    19.02.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    367
    Может быть, Вы подскажете, какая книга Таниссаро Бхикку в русском переводе может прояснить мое сознание по части абхидхаммы? Как мне перенастроить ум на понимание древнеиндийской философии на ее собственном языке?
    попробуйте вот этот переведенный текст Таниссаро Бхикку:
    http://dhamma.ru/lib/wings/intro.htm
    только постарайтесь по-возможности подойти без терминологического багажа прежних знаний
    и обратите внимание на тему "это-то обусловленности"

  7. #27
    Основной участник Аватар для Константин_К.
    Регистрация
    19.02.2004
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    367
    Бонцу - вдогонку:
    постарайтесь понять в целом сам подход, саму методологию, а не отдельные положения

  8. #28
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Как можно показать, что ниббана не небытие, опираясь не на цитаты из Канона, а именно не теорию дхамм?
    В суттах нет "теории дхамм".
    Классификация дхамм в Абхидхамме,
    http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm
    http://dhamma.ru/lib/ruparupa.htm
    слава богам, не выродилась в логическую теорию, а сохранила практическую направленность.

    Вот неказистый вариант:

    "Если париниббана - обозначение чистого отсутствия кхандх, она не может быть достигнута практиком.
    При своем уничтожении сознание не может зарегистрировать сам факт уничтожения, не может дать ему обозначения (не может достичь его как опыта - как дхаммы). Если ниббана - дхамма, она не чистое уничтожение.
    Зарегистрировать уничтожение сознания можно только со стороны. Опыт такой париниббаны, париниббана как дхамма достигалась бы не практиком, а наблюдателем - что абсурдно".
    Вот и замечательно.

    Мне это напоминает доказательства существования Бога - кто хотел, доказывал, кто хотел - опровергал.

    Как при помощи концепта "дхамм" изобразить париниббану, однозначно исключив небытие?
    Образно говоря, в сансаре "поток" дхамм зациклен в круговорот взаимообусловленного возникновения, некий водоворот. А тут этот цикл размыкается, становится управляемым.

  9. #29
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Здравствуйте, Бонец!

    Может быть, Вы подскажете, какая книга Таниссаро Бхикку в русском переводе может прояснить мое сознание по части абхидхаммы?
    Только несколько глав его книги "Крылья Пробуждения" переведены на русский. В целом он совсем не любитель Абхидхаммы.

    Как мне перенастроить ум на понимание древнеиндийской философии на ее собственном языке?
    Послушайте, здесь какое-то недоразумение, в Палийском каноне описывается не философия, а методология практики. Будда старательно избегал метафизики и теоретизирования.
    Если Вы хотите понять эту методологию, то полезно её поприменять на практике.

    Кроме того, можно найти параллели в современных исследованиях. Вот, например, причинно-следственные модели широко используются в "системном мышлении" в духе Форрестера-Сенжа:
    http://i.com.ua/~sangha/system/index.html

  10. #30
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Исправление:
    Я засомневался в правильности кое-чего из написанного в своем предыдущем сообщении и удалил часть его.
    Никто пока вроде не отвечал на те слова, так что, надеюсь, что путаницы удалением не создал.

  11. #31
    Участник Аватар для madigeyev
    Регистрация
    06.08.2002
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    113
    Здравствуйте, Бонец.

    Первоначальное сообщение от Бонец
    Разве нельзя соотносить ниббану с теми или иными кхандхами? Если ниббана имеет отношение к кхандхам - значит, она пока что не реализована, "задавлена" этими кхандхами. Если нет кхандх - значит, уже реализована, проявлена.

    Одна ниббана (потенциальная) будет отличаться от другой ниббаны (актуальной). Ниббаны отличаются и тем, с какими кхандхами были связаны до своего проявления - будд много.
    Насколько я понимаю, сама ниббана никак с кхандхами не связана. Иначе она была бы вовлечена в причинно-следственные отношения и не была бы "необусловленной".

    Если на всех одна ниббана, то она никогда никем не достигалась: чьи угодно кхандхи имеют отношение именно к ней, "задавливают" именно ее.
    ИМХО, пока кхандхи "чьи-то", никакой ниббаны и нет. А как только поймешь, что кхандхи ничьи - уже немного к ней приблизишься :))

    Если же ниббана не имеет никакого отношения к каким-либо кхандхам, то она абсолютно самоизолирована, недостижима. Как может кто-либо достичь того, с чем вообще не связан? С одной стороны получится простое уничтожение кхандх, голая аннигиляция практика. С другой - изолированная в самой себе ниббана, не имеющая к саморазррушающемуся практику никакого отношения.
    ИМХО, кхандхи и не могут достичь ниббану. Фишка в том, что кхандхи - это не мы :)))

    Ведь нельзя сказать, что будда после париниббаны не существует. Если бы речь шла об отсутствии всех дхамм _и только_, можно было бы уверенно сказать: "не существует".
    Ниббана - тоже дхамма. Т.е. об отсутствии _всех_ дхамм речи нет, как я понимаю.

    Вот неказистый вариант:
    "Если париниббана - обозначение чистого отсутствия кхандх, она не может быть достигнута практиком.
    По-моему, ниббана - это не отсутстви кхандх, а непривязанность к ним (??).

  12. #32
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    В первой сутте Маджджхима Никаи
    http://www.accesstoinsight.org/canon...ima/mn001.html
    есть хорошая фраза:

    "Он непосредственно познает Ниббану как Ниббану. Непосредственно зная Ниббану как Ниббану, он не мнит чего-то по поводу Ниббаны, не мнит чего-то в Ниббане, не мнит что-то исходящим из Ниббаны, не мнит Ниббану "своей", не восторгается Ниббане".

    Только вот монахи не были довольны такими словами Будды - им, наверное, хотелось пофилософствовать.

    Практическое значение имеют способы достижения состояний, и модели, позволящие их достигать.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •