Страница 1 из 14 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 385

Тема: проблема реинкарнации

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139

    проблема реинкарнации

    Интересуюсь буддизмом. Хотел бы стать адептом этой религии. Но есть препятствия. Не могли бы помочь справиться с проблемой? Дело в том, что не удается поверить в идею реинкарнации. Эта идея кажется мне спекуляцией, не основанной на фактах. Кроме того, если страдания ближних являются результатом плохой кармы, зачем облегчать их страдания? Пусть отрабатывают свою плохую карму.

  2. #2
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Интересуюсь буддизмом. Хотел бы стать адептом этой религии. Но есть препятствия. Не могли бы помочь справиться с проблемой? Дело в том, что не удается поверить в идею реинкарнации. Эта идея кажется мне спекуляцией, не основанной на фактах. Кроме того, если страдания ближних являются результатом плохой кармы, зачем облегчать их страдания? Пусть отрабатывают свою плохую карму.
    Логически реинкарнацию не проверите. Великий путь Махаяна держится на развитии мудрости и сочувствия. Сочувствие тоже логически не проверить.

    Если нелогичные темы не заходят, то можно что-нибудь логическое почитать. У буддистов очень много есть текстов для развития логики. Возможно со стороны мудрости будет больше интереса.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Логически реинкарнацию не проверите. Великий путь Махаяна держится на развитии мудрости и сочувствия. Сочувствие тоже логически не проверить.

    Если нелогичные темы не заходят, то можно что-нибудь логическое почитать. У буддистов очень много есть текстов для развития логики. Возможно со стороны мудрости будет больше интереса.
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.

  4. #4
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.
    Буддизм недогматичен,
    Кто-то из учителей говорил, что если наука докажет обратное, то лучше верить науке.

    Если какие-то положения не принимаются, то можно отложить их в серую зону, как вопрос, на который пока нет адекватного ответа.

    Буддизм начинается с прибежища, это означает, что Вы начинаете ориентироваться на вневременные внеличностные ценности.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Если какие-то положения не принимаются, то можно отложить их в серую зону, как вопрос, на который пока нет адекватного ответа.

    Буддизм начинается с прибежища, это означает, что Вы начинаете ориентироваться на вневременные внеличностные ценности.
    Когда я был христианином, пастор моей церкви советовал отложить мои вопросы на будущее. В принципе вопросы могут рассосаться, но за время пребывания в церкви они лишь умножились.

    Что Вы понимает под "ориентацией на внеличностные ценности"? Развитие сострадания?

  6. #6
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Когда я был христианином, пастор моей церкви советовал отложить мои вопросы на будущее. В принципе вопросы могут рассосаться, но за время пребывания в церкви они лишь умножились.
    Можете пообщаться Педро Гомес. Он с детства был отдан в католический монастырь и готовился стать епископом. Но его мучали некоторые нескытковки в доктрине, после чего он лично написал письмо Папе Римскому, что бы он разрешил ему окончить карьеру монаха и выйти из христианства. Потом он встретился с главой буддийской школы и принял прибежище и сделал очень много полезного для большого количества людей.

    Что Вы понимает под "ориентацией на внеличностные ценности"? Развитие сострадания?
    Почти все буддийские ценности внеличностны. Это значит, что они работают для существ без разделения на хороших и плохих. Любой, кто обращается может получить подходящие методы.

  7. #7
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.
    В качестве опоры для поддержания Вашего разумения решил повторить то, о чем ранее уже говорил на этом форуме.
    Есть одна идея, которая вошла в резонанс с идеей, изложенной св. отцами на примере иллюстрации пути раба и наемника.
    Путь раба -- из страха (перед адами, неблагими перерождениями и т.п.).
    Путь наемника -- из упования (на раи, благие перерождения).
    [отсюда, кстати, с точки зрения вульгарной нравственности, и понадобилось вынести точку опоры за пределы эмпирической жизни; ну и вариации такого вынесения могут быть разнообразны]
    Однако, есть мнение, что путь разума не исчерпывается этими вариациями. Название альтернативному пути Вы можете подобрать сами, но он есть, в том числе и в Дхамме.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.
    если трудно принять идею реинкарнации, стоит подумать, что сознание - это поток постоянно меняющихся состояний, ни одно состояние не удерживается вечно, и просто спроецировать это в более глобальном формате - сознание меняет форму - тело - тоже часть сознания, и тоже меняет форму - оболочки в виде инкарнаций сменяют друг друга как змея сбрасывающая кожу каждый год. постоянного ничего нет. вот и все.

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    если трудно принять идею реинкарнации, стоит подумать, что сознание - это поток постоянно меняющихся состояний, ни одно состояние не удерживается вечно, и просто спроецировать это в более глобальном формате - сознание меняет форму - тело - тоже часть сознания, и тоже меняет форму - оболочки в виде инкарнаций сменяют друг друга как змея сбрасывающая кожу каждый год. постоянного ничего нет. вот и все.
    Спасибо за интересную мысль.

  10. #10
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    если трудно принять идею реинкарнации, стоит подумать, что сознание - это поток постоянно меняющихся состояний, ни одно состояние не удерживается вечно, и просто спроецировать это в более глобальном формате - сознание меняет форму - тело - тоже часть сознания, и тоже меняет форму - оболочки в виде инкарнаций сменяют друг друга как змея сбрасывающая кожу каждый год. постоянного ничего нет. вот и все.
    В такой метафоре есть недостаток: опасность предположить, что нечто (змея) ползет из воплощения в воплощение, сбрасывая только кожу прежних тел.
    Такими же недостатками страдают все материальные метафоры, включая классические, с семенами. Но, по сути дела, материя действительно всего лишь распадается и снова собирается, а семена жизни - это живые клетки с ядрами и митохондриями, содержащими ДНК-чертежи строительства все новых и новых организмов. Есть организмы, не требующие воспитания или даже просто примера в обучении, их сознание целиком предопределено генетически, и меняется только от поколения к поколению, когда выжившие передают потомству сообщения через свои выжившие гены в общем генетическом разнообразии. Но культура - это способ коммуникации между особями, дополнение к генетическому механизму, дополнительное хранилище более сложного поведения и восприятия.

    Нужно лишь выйти за пределы исследования единичной особи, чтобы увидеть, что и как перевоплощается.

  11. Спасибо от:

    Монферран (25.08.2019), Сашенька (12.05.2023), Фил (25.08.2019), Цхултрим Тращи (25.08.2019)

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    В такой метафоре есть недостаток: опасность предположить, что нечто (змея) ползет из воплощения в воплощение, сбрасывая только кожу прежних тел.
    Я знаю, просто привел пример для доступности. Можно привести другой. Скажем наблюдаем в природе полиморфизм - яйцо-личника-бабочка, и что мешает тогда существовать полиморфизму - голодный дух-человек-дэва?

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    24.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    103
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Есть организмы, не требующие воспитания или даже просто примера в обучении, их сознание целиком предопределено генетически, и меняется только от поколения к поколению, когда выжившие передают потомству сообщения через свои выжившие гены в общем генетическом разнообразии. Но культура - это способ коммуникации между особями, дополнение к генетическому механизму, дополнительное хранилище более сложного поведения и восприятия.

    Нужно лишь выйти за пределы исследования единичной особи, чтобы увидеть, что и как перевоплощается.
    Если ключ к перерождению лежит в генетике и культуре, то как тогда человек может переродиться в животное?

  14. #13
    Участник Аватар для Дяус
    Регистрация
    27.06.2013
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    416
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.
    Можно быть буддистом и не разделять эту идею. От этого ничего не поменяется. Вы можете не разделять идею что вас притягивает к земле гравитация, но все же что-то будет продолжать вас притягивать. Реинкарнируетесь вы или нет не имеет в этой жизни никакого значения.

    Что касается дзен. Сатори можно достигнуть уже в этой жизни. По сокращенной так сказать методике. Но сатори нужно для того, чтобы разорвать круг перерождений, то есть реинкарнаций.

  15. #14
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Пусть отрабатывают свою плохую карму.
    Карма про механизм "привычек", а не про механизм наказания.

  16. Спасибо от:


  17. #15
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Интересуюсь буддизмом. Хотел бы стать адептом этой религии. Но есть препятствия. Не могли бы помочь справиться с проблемой? Дело в том, что не удается поверить в идею реинкарнации. Эта идея кажется мне спекуляцией, не основанной на фактах. Кроме того, если страдания ближних являются результатом плохой кармы, зачем облегчать их страдания? Пусть отрабатывают свою плохую карму.
    Идея перерождения логически выводится так. У всего в мире есть причины, это неоспоримый факт. Действия человека формируют его картину мира и привычки в будущем, это тоже факт. Соответственно, у любой вашей привычки есть некая причина — некие действия, которые привели к формированию этой привычки. Не только ваши действия — и других, связанных с вами людей тоже. Часть привычек легко выводится из опыта этой жизни, а часть — не выводится. И вот эту часть можно объяснить двояко — 1) либо так случайно совпало 2) либо некая сложная сеть действий, предшествующих вашему рождению, к этому привела. Раз мы знаем, что у всего есть причина, то объяснение (2) лучше подходит. Вот карма — это и есть эта сложная сеть действий.
    Ближние не являются какими-то отдельными, никак с вами не связанными концепциями, наоборот, они потому и зовутся ближними, потому что вы вместе с ними образуете некую систему действий, которые влияют друг на друга. И облегчать страдания ближних — это просто естественное желание, происходящее из понимания этой общности и связи. А «отработать» карму невозможно в принципе. Можно только путём определённой тренировки ума избавиться от цепляния за эти причинно-следственные связи, и таким образом сделать так, чтобы они не причиняли страданий. И естественно, имеет смысл не только самому избавиться от цепляния за эти связи, но и помочь всем, кто с вами связан тоже. Вообще-то, даже если вы будете думать только об избавлении себя, окружающие тоже будут получать от этого неизмеримые блага. Но сама эта зацикленность на себе — это самая важная зацикленность, которая тянет за собой заботу обо всех остальных причинно-следственных связях и страдания от этого. Поэтому это менее эффективный путь, чем если сразу работать над избавлением всех окружающих.

  18. Спасибо от:


  19. #16
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Благодарю за подробный ответ. Хотел бы сначала ответить на его первую часть. Это по поводу того, что все имеет причину. Вы совершенно правы. Действительно есть “привычки”, которые не выводятся из текущей жизни, и тогда можно думать, откуда они? Может быть, они из прошлой жизни. Но ведь они могут быть просто результатом действия генов. У меня, например, тяжелое заболевание глаз. В результате, я по улице уже передвигаюсь с тросточкой. Но такое же заболевание было у моего отца. Может быть, конечно, я нагрешил в прошлой жизни, но логичнее думать, что я просто унаследовал его гены.

  20. #17
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Благодарю за подробный ответ. Хотел бы сначала ответить на его первую часть. Это по поводу того, что все имеет причину. Вы совершенно правы. Действительно есть “привычки”, которые не выводятся из текущей жизни, и тогда можно думать, откуда они? Может быть, они из прошлой жизни. Но ведь они могут быть просто результатом действия генов. У меня, например, тяжелое заболевание глаз. В результате, я по улице уже передвигаюсь с тросточкой. Но такое же заболевание было у моего отца. Может быть, конечно, я нагрешил в прошлой жизни, но логичнее думать, что я просто унаследовал его гены.
    Повторюсь, карма — это причина всего, что было до вашей жизни, но привело к тому, что у вас сейчас есть. Всё, что из генов — это из этой жизни. А вот почему у вас именно этот отец — это карма.

    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    С тем, что помогать ближнему – это совершенно естественно, полностью согласен. Но Ваш тезис относительно пагубности “цепляния” за причинно-следственные связи понял плохо. Возможно, потому, что я профан в буддизме. Как можно избавиться от страданий перестав “цепляться” за эти связи? Ведь жизнь состоит из причинно-следственных связей.
    Натренировать свой ум таким образом, чтобы он адекватно реагировал на любое событие. Адекватно с буддийской точки зрения значит с максимально проявленной мудростью и состраданием.

  21. Спасибо от:

    Aion (23.08.2019), Лидия (23.08.2019), Сашенька (12.05.2023)

  22. #18
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,969
    Записей в блоге
    173
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Интересуюсь буддизмом. Хотел бы стать адептом этой религии. Но есть препятствия. Не могли бы помочь справиться с проблемой? Дело в том, что не удается поверить в идею реинкарнации. Эта идея кажется мне спекуляцией, не основанной на фактах. Кроме того, если страдания ближних являются результатом плохой кармы, зачем облегчать их страдания? Пусть отрабатывают свою плохую карму.
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Благодарю за подробный ответ. Хотел бы сначала ответить на его первую часть. Это по поводу того, что все имеет причину. Вы совершенно правы. Действительно есть “привычки”, которые не выводятся из текущей жизни, и тогда можно думать, откуда они? Может быть, они из прошлой жизни. Но ведь они могут быть просто результатом действия генов. У меня, например, тяжелое заболевание глаз. В результате, я по улице уже передвигаюсь с тросточкой. Но такое же заболевание было у моего отца. Может быть, конечно, я нагрешил в прошлой жизни, но логичнее думать, что я просто унаследовал его гены.
    Будда никого не призывал верить во что-то без проверки. Если вы не готовы поверить в прошлые жизни и перерождения, не верьте. Буддийские монахи пишут, что человек начинает вспоминать прошлые жизни на определенной стадии сосредоточения (джханы), и этого было достаточно Будде, когда он увидел свои прошлые жизни. Они подробно описаны в Джатаках. Но перерождения и карма это неотъемлемая часть буддизма, в каких то традициях ей уделяют большое внимание, в каких то меньшее. Например в тибетской школе Махаяны Гелуг "помнят" все прошлые жизни Далай-Ламы, а в китайских буддийских школах почти ничего не упоминается о прошлых жизнях китайских буддийских святых, хотя это тоже Махаяна.

    Идея перерождений исходит из древней индийской философии вед, наблюдая за цикличностью в природе, так объясняли уровней жизни людей , то что кто-то рождался красивым, богатым, талантливым, здоровым, прожил долгую жизнь, а кто-то наоборот.

    Главная идея Дхармы заключается в другом - Делать добро, не делать зла и очищать ум. Четыре Благородные истины говорят о том, что есть страдание, есть причина страдания, есть путь ведущий к прекращению страдания. Никто из живых существ не хочет страданий. Но загрязненный ум является причиной страданий для себя и для других. И неразумные живые существа причиняют страдания себе и окружающим, не зная что есть другой путь, который может избавить себя и окружающих от страданий. Кто-то может сказать, что смерть избавит от страданий, но буддизме смерть не избавляет от страданий, т.к. существование не ограничивается одной физической формой.

    Идея сатори в дзен-буддизме никак не противоречит перерождениям и не отрицает эту идею. дзен буддисты верят в цикл перерождений, но верят что выйти из этого цикла они могут за одну жизнь в этой человеческой форме.

  23. Спасибо от:

    Алик (27.08.2019), Кеин (25.08.2019)

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Бо Посмотреть сообщение
    Будда никого не призывал верить во что-то без проверки. Если вы не готовы поверить в прошлые жизни и перерождения, не верьте. Буддийские монахи пишут, что человек начинает вспоминать прошлые жизни на определенной стадии сосредоточения (джханы), и этого было достаточно Будде, когда он увидел свои прошлые жизни. Они подробно описаны в Джатаках. Но перерождения и карма это неотъемлемая часть буддизма, в каких то традициях ей уделяют большое внимание, в каких то меньшее. Например в тибетской школе Махаяны Гелуг "помнят" все прошлые жизни Далай-Ламы, а в китайских буддийских школах почти ничего не упоминается о прошлых жизнях китайских буддийских святых, хотя это тоже Махаяна.

    Идея перерождений исходит из древней индийской философии вед, наблюдая за цикличностью в природе, так объясняли уровней жизни людей , то что кто-то рождался красивым, богатым, талантливым, здоровым, прожил долгую жизнь, а кто-то наоборот.

    Главная идея Дхармы заключается в другом - Делать добро, не делать зла и очищать ум. Четыре Благородные истины говорят о том, что есть страдание, есть причина страдания, есть путь ведущий к прекращению страдания. Никто из живых существ не хочет страданий. Но загрязненный ум является причиной страданий для себя и для других. И неразумные живые существа причиняют страдания себе и окружающим, не зная что есть другой путь, который может избавить себя и окружающих от страданий. Кто-то может сказать, что смерть избавит от страданий, но буддизме смерть не избавляет от страданий, т.к. существование не ограничивается одной физической формой.

    Идея сатори в дзен-буддизме никак не противоречит перерождениям и не отрицает эту идею. дзен буддисты верят в цикл перерождений, но верят что выйти из этого цикла они могут за одну жизнь в этой человеческой форме.
    Благодарю за подробный ответ.

  25. #20
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Ближние не являются какими-то отдельными, никак с вами не связанными концепциями, наоборот, они потому и зовутся ближними, потому что вы вместе с ними образуете некую систему действий, которые влияют друг на друга. И облегчать страдания ближних — это просто естественное желание, происходящее из понимания этой общности и связи. А «отработать» карму невозможно в принципе. Можно только путём определённой тренировки ума избавиться от цепляния за эти причинно-следственные связи, и таким образом сделать так, чтобы они не причиняли страданий. И естественно, имеет смысл не только самому избавиться от цепляния за эти связи, но и помочь всем, кто с вами связан тоже. Вообще-то, даже если вы будете думать только об избавлении себя, окружающие тоже будут получать от этого неизмеримые блага. Но сама эта зацикленность на себе — это самая важная зацикленность, которая тянет за собой заботу обо всех остальных причинно-следственных связях и страдания от этого. Поэтому это менее эффективный путь, чем если сразу работать над избавлением всех окружающих.
    С тем, что помогать ближнему – это совершенно естественно, полностью согласен. Но Ваш тезис относительно пагубности “цепляния” за причинно-следственные связи понял плохо. Возможно, потому, что я профан в буддизме. Как можно избавиться от страданий перестав “цепляться” за эти связи? Ведь жизнь состоит из причинно-следственных связей.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •