Страница 4 из 20 ПерваяПервая 1234567891011121314 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 385

Тема: проблема реинкарнации

  1. #61
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    В целом понятно. Поскольку в буддизме существует идея анатмана, идея иллюзорности "я", на самом деле перемещения души из одного тела другое нет. Это было бы огрублением буддийского представления о реинкарнации. Но именно это грустно. Быть всего лишь "цветочком" тоскливая перспектива. Также как и то, что следующий человек по Вашим словам не будет помнить о Вас - "ни вы ни он знать об этом и помнить не будете".
    А это вот и есть страдание ошибочных взглядов этернализма. Вот и рассмотрите его.

    Вы уже были цветочком до-рождения.
    От этого не грустно.
    Вы становитесь цветочком-вчера каждое утро.
    От этого не грустно.
    Чем цветочек до-рождения-вчера отличается от цветочка-после-смерти-завтра?

    У вас есть время тренироваться
    Завтра не будет вас-сегодня.
    За 30000 дней тренировок привыкните
    С вышки тоже первый раз страшно, потом рутина.

  2. Спасибо от:


  3. #62
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А зачем примитизировать ?

    Модели "сознание продукт высшей нервной деятельности (или мозга)" это лишь модели, просто удобные упрощённые модели, как например и школьная планетарная модель атома. Не больше и не достоверней.
    И как и со школьной моделью атома могут лишь для удобства приниматься за действительность, максимум на уровне теорий.
    Исключительно для снятия тревожности.
    Просто психологический прием.
    Определения что "все загадочно" спокойствия не добавляют. Сон разума каких угодно чудовищ родит. Можно обойтись тем, что и так есть. Без сказок, слухов и домыслов.

  4. #63
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,030
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нет скрипки - нет музыки
    Нет ног - нет варенья.

  5. Спасибо от:

    Монферран (24.08.2019)

  6. #64
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Можно и так.

  7. #65
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,710
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Исключительно для снятия тревожности.
    Просто психологический прием.
    Определения что "все загадочно" спокойствия не добавляют. Сон разума каких угодно чудовищ родит. Можно обойтись тем, что и так есть. Без сказок, слухов и домыслов.
    Можно.
    Современная система совокупности накопленного знания и опыта его применения, реализуемая в развитых странах, при условии наличия определённого уровня образования (далее работы, дохода, обращению к социально правовой защите, своевременных услуг медицинской и психологической помощи, и тд. ) вполне способна обеспечить средний уровень спокойного прожития жизни от момента рождения и до момента смерти.
    По любой проблемной ситуации можно обратиться к соответствующему специалисту, по любой отрасли знаний к соответствующему учебнику из рекомендуемых для профильных вуз, по любому маломальськи начавшему волновать вопросу к соответствующей монографии, ...
    всё расписано, разжёвано и разложено по-полочкам, и что особенно важно для внутреннего спокойствия - в непротиворечии с усреднённой научной картиной мира

    Буддизм только тогда зачем ?
    Явно один из лишних поводов для создания беспокойства )

    (п.с. буддизм, кстати, данной непротиворечивой системой также расписан, разжёван и разложен по полочкам - где что когда, что у кого, кто на кого ...
    никаких беспокойств, ничего нового и необычного и никаких головоломок .
    да что там буддизм, какаято тысчёнка страниц текста приобретённая в магазине или скачанная в тырнете, разложит всю историю достижений человеческого разума увенчивая их короной современного понимания (главное не напороться на всё ещё встречающихся чудаковатых авторов начинающих с фраз постановки проблемы и\или заканчивающих неразрешёнными вопросами )))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.08.2019 в 12:13. Причина: всё ещё встречающихся )

  8. Спасибо от:

    Фил (24.08.2019)

  9. #66
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А это вот и есть страдание ошибочных взглядов этернализма. Вот и рассмотрите его.

    Вы уже были цветочком до-рождения.
    От этого не грустно.
    Вы становитесь цветочком-вчера каждое утро.
    От этого не грустно.
    Чем цветочек до-рождения-вчера отличается от цветочка-после-смерти-завтра?

    У вас есть время тренироваться
    Завтра не будет вас-сегодня.
    За 30000 дней тренировок привыкните
    С вышки тоже первый раз страшно, потом рутина.
    В таком случае как совместить с буддийской идеей реинкарнации, исходящей из того, что "я" - это иллюзия, джатаки, рассказы о прошлых воплощениях Будды? Или Вы не рассматриваете всерьез этот литературный жанр?

  10. Спасибо от:

    Фил (24.08.2019)

  11. #67
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    В таком случае как совместить с буддийской идеей реинкарнации, исходящей из того, что "я" - это иллюзия, джатаки, рассказы о прошлых воплощениях Будды? Или Вы не рассматриваете всерьез этот литературный жанр?
    Именно. Это литературный жанр. Потому что они не совмещаются никак.

  12. #68
    Участник
    Регистрация
    17.05.2019
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    139
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Именно. Это литературный жанр. Потому что они не совмещаются никак.
    А Вам не становится тоскливо от буддийской идеи реинкарнации? Ведь хотелось бы, чтобы "я" было чем-то реальным. Хотелось бы развиваться, совершенствоваться от одного воплощения к другому.

  13. Спасибо от:

    Фил (24.08.2019)

  14. #69
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    А Вам не становится тоскливо от буддийской идеи реинкарнации? Ведь хотелось бы, чтобы "я" было чем-то реальным. Хотелось бы развиваться, совершенствоваться от одного воплощения к другому.
    Хочется от непонимания.
    Я не могу сейчас с телефончега писать, на след неделе смогу. В двух словах, хотеть чтобы было я, это вы не отдаете отчёт, что именно вы хотите. И посидев подумав увидите, что вы хотите квадратный круг.
    Тосклиао как раз хотеть квадратный круг, т.к. не бывает.

  15. #70
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Можно.
    Современная система совокупности накопленного знания и опыта его применения, реализуемая в развитых странах, при условии наличия определённого уровня образования (далее работы, дохода, обращению к социально правовой защите, своевременных услуг медицинской и психологической помощи, и тд. ) вполне способна обеспечить средний уровень спокойного прожития жизни от момента рождения и до момента смерти.
    По любой проблемной ситуации можно обратиться к соответствующему специалисту, по любой отрасли знаний к соответствующему учебнику из рекомендуемых для профильных вуз, по любому маломальськи начавшему волновать вопросу к соответствующей монографии, ...
    всё расписано, разжёвано и разложено по-полочкам, и что особенно важно для внутреннего спокойствия - в непротиворечии с усреднённой научной картиной мира

    Буддизм только тогда зачем ?
    Явно один из лишних поводов для создания беспокойства )

    (п.с. буддизм, кстати, данной непротиворечивой системой также расписан, разжёван и разложен по полочкам - где что когда, что у кого, кто на кого ...
    никаких беспокойств, ничего нового и необычного и никаких головоломок .
    да что там буддизм, какаято тысчёнка страниц текста приобретённая в магазине или скачанная в тырнете, разложит всю историю достижений человеческого разума увенчивая их короной современного понимания (главное не напороться на всё ещё встречающихся чудаковатых авторов начинающих с фраз постановки проблемы и\или заканчивающих неразрешёнными вопросами )))
    Увы и ах... Процессные философии до сих пор считаются чем то маргинальным и сложным для понимания. Так что без буддизма о таком подходе можно и не узнать.

  16. Спасибо от:


  17. #71
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,030
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Исключительно для снятия тревожности.
    Просто психологический прием.
    Определения что "все загадочно" спокойствия не добавляют. Сон разума каких угодно чудовищ родит. Можно обойтись тем, что и так есть. Без сказок, слухов и домыслов.
    Ваша мысль "Исключительно для снятия тревожности" гораздо глубже, чем Вы ее рефлексируете, как "Просто психологический прием".

    В этом снятии тревожности и есть исчерпывающая суть прекращения страдания. Все то же видение мира, только без тревожности, без беспокойства, без побуждений к чему-то другому, не тому, что в мире. Это очень-очень большое дело, снять тревожность на 100%

  18. Спасибо от:

    Монферран (24.08.2019), Фил (24.08.2019)

  19. #72
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,030
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    А Вам не становится тоскливо от буддийской идеи реинкарнации? Ведь хотелось бы, чтобы "я" было чем-то реальным. Хотелось бы развиваться, совершенствоваться от одного воплощения к другому.
    Да, Вы совершенно правильно воспринимаете тоску по вопросу иллюзорности себя. Прозрение в абсолютную реальность очень болезненно даже для подготовленного человека. Поэтому ум бежит от абсолютной реальности, стараясь сохранить свою идентичность, обособленность.

    Поэтому людям больше нравятся идеи самосовершенствования. Бывает даже так, что люди умирают, не разочаровавшись в них. Но когда люди все же разочаровываются, учение Будды таким в помощь.

  20. Спасибо от:

    Монферран (24.08.2019)

  21. #73
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,279
    В том, что касается сознания, научная парадигма познания пока что пробуксовывает. Внимание - это очень важно - я сказал "пока что"! Дело вовсе не в том, что здесь мы вступаем в какие-то мистические дебри, принципиально не познаваемые разумом (я как раз считаю, что не существует принципиально непознаваемых явлений) - просто сейчас у науки нет необходимого инструментария для исследования предмета. Это, разумеется, не значит, что такого инструментария в принципе не может быть; впрочем, не факт, что он появится в будущем - время существования человечества конечно и мы просто можем не успеть.

    Как бы то ни было, данная проблематика пока является ненаучной ("ненаучной" значит не "ложной" - проблематика вообще не может быть "истинной" или "ложной" - а "[пока] не исследуемой научными методами"). Стало быть, нам остается только пользоваться другими парадигмами познания (на мой взгляд, уступающим научной, а что делать, других не завезли, ждите) и примеряться к тем или иным квазитеориям.

    Мы до сих пор не имеем решительно никаких средств для исследования и наблюдения сознания как такового (за исключением своего собственного, разумеется). Мы наблюдаем те или иные явления, с разной степенью вероятности коррелирующие с наличием сознания (например, реакцию на раздражители), но не наличие осознавания как такового. Это значит, что мы не можем с уверенностью сказать, наличествует у человека сознание в данный момент или же нет; и если в бодрствующем состоянии мы все же можем судить об этом по аналогии с собственным опытом, то во время глубокого сна и подобных состояний никаких вразумительных критериев нет.

    Дело в том, что мы совершенно ничего не знаем о природе осознавания. Нет, в том, что касается функционирования периферической и центральной нервной системы, наука весьма преуспела (гораздо, гораздо больше, чем обычно представляют себе - я не буду давать ссылок на массу исследований, желающие могут сами нагуглить) - цепочка, начинающаяся с контакта внешнего раздражителя и соответствующего рецептора, продолжающаяся передачей возбуждения через аксоны и заканчивающаяся процессами в коре головного мозга, досконально (гораздо доскональнее, чем обычно думают незнакомые с предметом люди) изучена. Однако природа самого осознавания так и не известна. Это, кстати, вовсе не обязательно значит, что сознание не является функцией материи - непонятно лишь устройство этой самой функции.

    И здесь следует кое-что пояснить. Обычно сознание (то самое, которое является "диалектической противоположностью" материи) рассматривается как нечто цельное, единое. Однако это глубоко неверно. Можно провести аналогию с телом живого организма: в нем есть разные системы и органы, состоящие из разных тканей, по-разному взаимодействующие друг с другом и имеющие разное значение для жизнедеятельности организма в целом; так и ум (в широком смысле) складывается из различных процессов: восприятия, образов, представлений, дискурсивного мышления и т.д.; более того, в психике могут быть процессы, вовсе не контролируемые сознанием.

    В этом смысле буддийская схема функционирования сознания (и связанная с ней терминология) представляется куда как лучше разработанной и более подробной - в самом деле, как мы можем говорить о предмете, не определившись с терминологией?

    Первое, что нас интересует в данном контексте - это собственно самоосознавание, то, что по-тибетски называется རིག་པ (буквально "знание", "осведомленность" - само по себе это слово не несет никакой "мистической" нагрузки; так, དངོས་ཁམས་རིག་པ་ - это "физика", а སྐྱེ་དངོས་རིག་པ - "биология"). Применительно же к теории познания мы говорим о самом состоянии осознавания как такового - если абстрагироваться от всего содержимого сознания (восприятия раздражителей, мысленных образов и т.д.). Что это? Какова онтологическая природа этого явления?

    Речь идет о так называемой "трудной проблеме сознания" (hard problem of consciousness). Как уже было сказано выше, мы сейчас неплохо (мягко говоря) знаем, как возникает возбуждение в тех или иных рецепторах, как оно передается в кору головного мозга, какие ее области за какие процессы отвечают, как возникает ответная реакция; более того, мы можем "инструментально" вызывать те или иные состояния сознания или, наоборот, подавлять их. Но когда мы переходим к формированию и функционированию субъективного опыта, перед нами встает один большой вопросительный знак.

    Что такое "субъективный" опыт в онтологическом понимании? Сказать "это функция материи" - значит на самом деле уйти от ответа. Скажем, звук как физическое явление - это вполне материальный объект: он представляет собой колебания среды той или иной частоты / длины волны. Но что из себя представляет субъективный образ, существующий в нашем уме? На это пока нет ответа.

    Каким образом возникает этот субъективный опыт? Пока любые теории, например, гипотеза Хаммероффа-Пенроуза - всего лишь интересные гипотезы. Каким образом материальные процессы порождают... хм... а, что, собственно порождают? (Но вообще Пенроуз - какой-то невероятный мудрец).

    Парадоксально - но непонятен смысл возникновения осознавания в процессе эволюции. Функция нервной системы заключается вовсе не в осознавании и думании, а в быстром и "многопоточном" реагировании на меняющиеся внешние обстоятельства - примерно так же, как двери с фотоэлементом открываются при приближении материального объекта; в популяции дверей выживут снабженные более чувствительным фотоэлементом, в то время как прочие будут разбиты. Проблема в том, что и двери с фотоэлементом, и даже компьютер, за которым я сейчас пишу эти строки, вовсе не нуждаются в самоосознавании для того, чтобы функционировать; более того, в некоторых ситуациях, требующих мгновенного реагирования, оно как раз будет лишним. Впрочем, сознание вполне может быть "побочным продуктом" эволюции - в этом нет решительно ничего нестаточного.

    Понятно, что проблематика здесь лишь очень приблизительно очерчена - а что вы хотели, я не нейрофизиолог, да и пишу украдкой в рабочее время.

  22. Спасибо от:


  23. #74
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,030
    Записей в блоге
    11
    Пенроуз - невероятный чудак. Надо же так ограничиться одним мозгом и поставить самого себя в тупик, загнать в ловушку ненужного ограничения. Впрочем он не один уперся в эту ловушку иллюзии "я - это тело"

  24. Спасибо от:

    Монферран (24.08.2019)

  25. #75
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,648
    А если не мозг, то кажется, что только святой дух и остается. Сколько раз тут уже была реакция: так что же, ваша пс в солипсической пустоте что ли? Надо же на что-то такое опереться...

  26. #76
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,030
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А если не мозг, то кажется, что только святой дух и остается. Сколько раз тут уже была реакция: так что же, ваша пс в солипсической пустоте что ли? Надо же на что-то такое опереться...
    Кому кажется? Сознание это процесс не в одном мозге, а во всех мозгах планеты во многих поколениях рождения и смерти этих мозгов.

    Думать иначе, все равно что думать, как в одном букваре умещается вся библиотека Конгресса.

  27. Спасибо от:

    Монферран (24.08.2019)

  28. #77
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,648
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Кому кажется? Сознание это процесс не в одном мозге, а во всех мозгах планеты во многих поколениях рождения и смерти этих мозгов.

    Думать иначе, все равно что думать, как в одном букваре умещается вся библиотека Конгресса.
    Кажется тому, кто считает, что должен быть оживитель, определяющий разницу между живым и мертвым.

    Так стало быть, сознание - все-таки в мозгах, но не в каждом отдельно, а во всех сразу?

    А что именно во всех мозгах умещается (что не уместится не во всех)?

  29. #78
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    А если не мозг, то кажется, что только святой дух и остается. Сколько раз тут уже была реакция: так что же, ваша пс в солипсической пустоте что ли? Надо же на что-то такое опереться...
    А при чем здесь "в пустоте"?
    ПС и есть существование, она не в чем то. Они и есть что то.

  30. Спасибо от:

    Won Soeng (24.08.2019), Монферран (24.08.2019)

  31. #79
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,030
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Кажется тому, кто считает, что должен быть оживитель, определяющий разницу между живым и мертвым.

    Так стало быть, сознание - все-таки в мозгах, но не в каждом отдельно, а во всех сразу?

    А что именно во всех мозгах умещается (что не уместится не во всех)?
    Трудно отвечать за кого-то. Угадывать, что и как ему кажется.

    В мозгах - фрактальная картинка взаимных отражений и в отдельном мозге не найти ее источника. Так же как разбирая телевизор не найти в нем диктора, танцоров, певцов, актеров и моря. Вот только метафора с телевизором заставляет думать о передатчике, а в реальности ничего такого нет. Фрактальная метафора так же не решает всех проблем с поиском реальностей, потому что фрактал зачастую описывается математически и хочется найти эту математическую сердцевину реальности, а метафора ее никак не дает. Но 12-звенная цепь и есть эта самая математика. Что характерно, Фил дал Вам совершенно точный ответ.

  32. Спасибо от:

    Монферран (24.08.2019), Фил (24.08.2019)

  33. #80
    Участник Аватар для Игорь Ю
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,131
    Цитата Сообщение от Вячеслав Муравьев Посмотреть сообщение
    Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.
    если трудно принять идею реинкарнации, стоит подумать, что сознание - это поток постоянно меняющихся состояний, ни одно состояние не удерживается вечно, и просто спроецировать это в более глобальном формате - сознание меняет форму - тело - тоже часть сознания, и тоже меняет форму - оболочки в виде инкарнаций сменяют друг друга как змея сбрасывающая кожу каждый год. постоянного ничего нет. вот и все.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •