проблема реинкарнации

[Владимир Николаевич]

Растолкуйте, пожалуйста, как идея реинкарнации вытекает из учения об уме.

Например:
Каждый момент ума имеет своей непосредственной причиной-условием предыдущий момент этого же ума.

Это вполне доказывает перерождения, если конечно доверится естественному переживанию опыта ума отличного по своей природе от природы материального тела.
А такое доверие к этому природному врождённому опыту имеется не только у буддистов, а и например: у Рене Декарта, Готфрида Лейбница, ... и из современных учёных учёных не-буддистов напр. у Дэвида Чалмерса.

[Бо]

Интересуюсь буддизмом. Хотел бы стать адептом этой религии. Но есть препятствия. Не могли бы помочь справиться с проблемой? Дело в том, что не удается поверить в идею реинкарнации. Эта идея кажется мне спекуляцией, не основанной на фактах. Кроме того, если страдания ближних являются результатом плохой кармы, зачем облегчать их страдания? Пусть отрабатывают свою плохую карму.

Задам свой вопрос несколько иначе. Четыре Благородные Истины кажутся мне совершенно верными. Но идея реинкарнации… Можно ли быть буддистом и не разделять эту идею? Может быть, я безграмотен, но дзэн-буддизм, кажется, игнорирует эту идею и утверждает, что сатори можно достигнуть при жизни, без чреды перевоплощений.

Благодарю за подробный ответ. Хотел бы сначала ответить на его первую часть. Это по поводу того, что все имеет причину. Вы совершенно правы. Действительно есть “привычки”, которые не выводятся из текущей жизни, и тогда можно думать, откуда они? Может быть, они из прошлой жизни. Но ведь они могут быть просто результатом действия генов. У меня, например, тяжелое заболевание глаз. В результате, я по улице уже передвигаюсь с тросточкой. Но такое же заболевание было у моего отца. Может быть, конечно, я нагрешил в прошлой жизни, но логичнее думать, что я просто унаследовал его гены.

Будда никого не призывал верить во что-то без проверки. Если вы не готовы поверить в прошлые жизни и перерождения, не верьте. Буддийские монахи пишут, что человек начинает вспоминать прошлые жизни на определенной стадии сосредоточения (джханы), и этого было достаточно Будде, когда он увидел свои прошлые жизни. Они подробно описаны в Джатаках. Но перерождения и карма это неотъемлемая часть буддизма, в каких то традициях ей уделяют большое внимание, в каких то меньшее. Например в тибетской школе Махаяны Гелуг "помнят" все прошлые жизни Далай-Ламы, а в китайских буддийских школах почти ничего не упоминается о прошлых жизнях китайских буддийских святых, хотя это тоже Махаяна.

Идея перерождений исходит из древней индийской философии вед, наблюдая за цикличностью в природе, так объясняли уровней жизни людей , то что кто-то рождался красивым, богатым, талантливым, здоровым, прожил долгую жизнь, а кто-то наоборот.

Главная идея Дхармы заключается в другом - Делать добро, не делать зла и очищать ум. Четыре Благородные истины говорят о том, что есть страдание, есть причина страдания, есть путь ведущий к прекращению страдания. Никто из живых существ не хочет страданий. Но загрязненный ум является причиной страданий для себя и для других. И неразумные живые существа причиняют страдания себе и окружающим, не зная что есть другой путь, который может избавить себя и окружающих от страданий. Кто-то может сказать, что смерть избавит от страданий, но буддизме смерть не избавляет от страданий, т.к. существование не ограничивается одной физической формой.

Идея сатори в дзен-буддизме никак не противоречит перерождениям и не отрицает эту идею. дзен буддисты верят в цикл перерождений, но верят что выйти из этого цикла они могут за одну жизнь в этой человеческой форме.

[Вячеслав Муравьев]

Будда никого не призывал верить во что-то без проверки. Если вы не готовы поверить в прошлые жизни и перерождения, не верьте. Буддийские монахи пишут, что человек начинает вспоминать прошлые жизни на определенной стадии сосредоточения (джханы), и этого было достаточно Будде, когда он увидел свои прошлые жизни. Они подробно описаны в Джатаках. Но перерождения и карма это неотъемлемая часть буддизма, в каких то традициях ей уделяют большое внимание, в каких то меньшее. Например в тибетской школе Махаяны Гелуг "помнят" все прошлые жизни Далай-Ламы, а в китайских буддийских школах почти ничего не упоминается о прошлых жизнях китайских буддийских святых, хотя это тоже Махаяна.

Идея перерождений исходит из древней индийской философии вед, наблюдая за цикличностью в природе, так объясняли уровней жизни людей , то что кто-то рождался красивым, богатым, талантливым, здоровым, прожил долгую жизнь, а кто-то наоборот.

Главная идея Дхармы заключается в другом - Делать добро, не делать зла и очищать ум. Четыре Благородные истины говорят о том, что есть страдание, есть причина страдания, есть путь ведущий к прекращению страдания. Никто из живых существ не хочет страданий. Но загрязненный ум является причиной страданий для себя и для других. И неразумные живые существа причиняют страдания себе и окружающим, не зная что есть другой путь, который может избавить себя и окружающих от страданий. Кто-то может сказать, что смерть избавит от страданий, но буддизме смерть не избавляет от страданий, т.к. существование не ограничивается одной физической формой.

Идея сатори в дзен-буддизме никак не противоречит перерождениям и не отрицает эту идею. дзен буддисты верят в цикл перерождений, но верят что выйти из этого цикла они могут за одну жизнь в этой человеческой форме.

Благодарю за подробный ответ.

[Вячеслав Муравьев]

Например:
Каждый момент ума имеет своей непосредственной причиной-условием предыдущий момент этого же ума.

Это вполне доказывает перерождения, если конечно доверится естественному переживанию опыта ума отличного по своей природе от природы материального тела.
А такое доверие к этому природному врождённому опыту имеется не только у буддистов, а и например: у Рене Декарта, Готфрида Лейбница, ... и из современных учёных учёных не-буддистов напр. у Дэвида Чалмерса.

Спасибо, мысль понятная. Однако если рассмотреть развитие эмбриона, то здесь мы сталкиваемся со случаем, когда сознание возникает из нуля, без всякого предыдущего состояния сознания.

[Фил]

Концепция перерождений вытекает из концепции непостоянства. Часто вообще встречала фразу: "мы рождаемся и умираем каждую секунду".

Очень хороший ответ.
Реинкарнация это не перерождение "чего-то" неизменного, а перерождение как процесс.

Перерождение"чего-то" это индуистская реинкарнация. В буддийской реинкарнации в принципе не может "что-то" перерождаться. Чтобы там ни говорили. В традиционных буддийских странах буддизм лег на индуизм или местные религии, поэтому у них вчера дворником, потом прорабом, а потом до министра дорастешь.

То что говорят, момент сознания предшествует последующему моменту сознания, то последующий момент у вас может быть "моментом сознания трупа", а трупы они не очень хорошо осознают, практически как камни, или деревья.

[Фил]

Так что сетовать "без перерождений только смерть и все" ?

Ну да, именно. На лыжах не покатаетесь, и даже подумать не сможете - нечем.

Но в цепи останетесь. Червячки съедят, цветочек вырастет и т.д.

Что буддизм утверждает - что Вы будете иметь отношение к сознанию некоего следующего человека например. Только ни вы ни он знать об этом и помнить не будете. Тот же "цветочек" только в профиль.
Все "воспоминания о прошлых жизнях" на сегодняшний момент антинаучны и выдают желаемое за действительное.

[Фил]

Спасибо, мысль понятная. Однако если рассмотреть развитие эмбриона, то здесь мы сталкиваемся со случаем, когда сознание возникает из нуля, без всякого предыдущего состояния сознания.

А это как раз не проблема. Не из нуля, а из некоего потенциала, прото-сознания, которое содержится в каждом атоме, например, как Циолковский считал. Если дядя Вася напился в хлам и валяется, то в бытовом понимании он "без сознания", как эмбрион. А в буддийском сознание у него всегда есть и никуда не девается.

Но некоей бытовой, житейской пользы от такой модели никакой. То что после вашей смерти кто то там станет прорабом или наоборот, дворником, без развития сострадания - да чхать на него.

А с развитием сострадания, как то уже и не важны ни религии, ни модели, ни концепции.

[Владимир Николаевич]

Спасибо, мысль понятная. Однако если рассмотреть развитие эмбриона, то здесь мы сталкиваемся со случаем, когда сознание возникает из нуля, без всякого предыдущего состояния сознания.

На самом деле это - ничем не обоснованное утверждение.
Мы просто привыкли так считать, это более легче вписывается в современную научную картину мира, но этому нет никакого эксперементального подтверждения, неизвестен момент когда сознание возникает из нуля.

Есть много вопросов связанных с сознанием на которые просто закрываются глаза, как пишет Дэвид Чалмерс:
"Сознание, однако, остается столь же загадочным, как и раньше. По-прежнему кажется совершенно таинственным то обстоятельство, что продуцирование поведения должно сопровождаться субъективной внутренней жизнью. У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу...."
https://coollib.com/b/256008/read#t4

В России эти же вопросы подымаются и в МГУ :
http://hardproblem.ru

В сфере ума для науки ещё очень много чёрных дыр тяжёлых вопросов.

[Фил]

Ну а что загадочного?
Высшая нервная деятельность.
Зачем мистифицировать?

[Фил]

Не из нуля, а вследствие развития. Есть граничные условия. Мышление вполне отслеживается.

[Владимир Николаевич]

Ну а что загадочного?
Высшая нервная деятельность.
Зачем мистифицировать?

А зачем примитизировать ?

Модели "сознание продукт высшей нервной деятельности (или мозга)" это лишь модели, просто удобные упрощённые модели, как например и школьная планетарная модель атома. Не больше и не достоверней.
И как и со школьной моделью атома могут лишь для удобства приниматься за действительность, максимум на уровне теорий.

[Вячеслав Муравьев]

Так что сетовать "без перерождений только смерть и все" ?

Ну да, именно. На лыжах не покатаетесь, и даже подумать не сможете - нечем.

Но в цепи останетесь. Червячки съедят, цветочек вырастет и т.д.

Что буддизм утверждает - что Вы будете иметь отношение к сознанию некоего следующего человека например. Только ни вы ни он знать об этом и помнить не будете. Тот же "цветочек" только в профиль.
Все "воспоминания о прошлых жизнях" на сегодняшний момент антинаучны и выдают желаемое за действительное.

В целом понятно. Поскольку в буддизме существует идея анатмана, идея иллюзорности "я", на самом деле перемещения души из одного тела другое нет. Это было бы огрублением буддийского представления о реинкарнации. Но именно это грустно. Быть всего лишь "цветочком" тоскливая перспектива. Также как и то, что следующий человек по Вашим словам не будет помнить о Вас - "ни вы ни он знать об этом и помнить не будете".

[Вячеслав Муравьев]

А это как раз не проблема. Не из нуля, а из некоего потенциала, прото-сознания, которое содержится в каждом атоме, например, как Циолковский считал. Если дядя Вася напился в хлам и валяется, то в бытовом понимании он "без сознания", как эмбрион. А в буддийском сознание у него всегда есть и никуда не девается.

Но некоей бытовой, житейской пользы от такой модели никакой. То что после вашей смерти кто то там станет прорабом или наоборот, дворником, без развития сострадания - да чхать на него.

А с развитием сострадания, как то уже и не важны ни религии, ни модели, ни концепции.

А что такое прото-сознание? Если следовать Вашей логике, новые качества в процессе развития вообще не появляются. Они есть лишь развитие неких прото-качеств, которые существовали всегда. В свое время в эмбриологии враждовали две идеи - преформизм и эпигенез. Сторонники первой идеи считали, что в яйцеклетке присутствуют маленькая копия взрослого организма, которая просто увеличивается. Сторонники эпгенезаа полагали, что в процессе развития из оплодотворенной яйцеклетки появляются совершенно новые структуры. Победил эпигенез.

Думать, что в атомах существует прото-сознание - это как-то недиалектично. Это отрицание того, что в процессе развития может возникнуть что-то принципиально новое. Существует разрыв между неорганической материей и жизнью, а также между биологической жизнью и психикой. Хотя когда-то нам в лабораторию заходил физик по фамилии Нахмансон, который утверждал, что элементарные частицы являются живыми, сознательными существами. Увлекал перспективой установления контакта с ними. Никакого сотрудничества не получилось.

[Вячеслав Муравьев]

На самом деле это - ничем не обоснованное утверждение.
Мы просто привыкли так считать, это более легче вписывается в современную научную картину мира, но этому нет никакого эксперементального подтверждения, неизвестен момент когда сознание возникает из нуля.

Есть много вопросов связанных с сознанием на которые просто закрываются глаза, как пишет Дэвид Чалмерс:
"Сознание, однако, остается столь же загадочным, как и раньше. По-прежнему кажется совершенно таинственным то обстоятельство, что продуцирование поведения должно сопровождаться субъективной внутренней жизнью. У нас есть серьезное основание полагать, что сознание порождается такими физическими системами, как мозг, но мы плохо понимаем, как это происходит или почему оно вообще существует. Как такая физическая система, как мозг, могла бы быть еще и субъектом опыта? Почему что-то в ней должно показывать, каково это — быть такой системой? Современные научные теории едва ли вообще касаются действительно сложных вопросов о сознании. Дело обстоит не так, что у нас нет детальной теории; мы абсолютно не понимаем, как сознание встроено в природу...."
https://coollib.com/b/256008/read#t4

В России эти же вопросы подымаются и в МГУ :
http://hardproblem.ru

В сфере ума для науки ещё очень много чёрных дыр тяжёлых вопросов.

То, что сознание - это загадка, я не отрицаю. Однако в существование сознание вне мозга не верю. На каком-то этапе развития эмбриона в нем нет нейронов, а потому говорить о существовании у него сознания бессмысленно.

[Владимир Николаевич]

То, что сознание - это загадка, я не отрицаю. Однако в существование сознание вне мозга не верю. На каком-то этапе развития эмбриона в нем нет нейронов, а потому говорить о существовании у него сознания бессмысленно.

С позиции того, что внутреннее нематериальное пространство ума и его содержимое "создаётся" материальными нейронами и ими же познаётся, сознаётся и переживается (что по сути тоже "сознание атома") и говорить о перерождении бессмысленно.

Остаётся лишь загадка - а как ?

(п.с. компьютерные модели просьба не предлагать, так как компьютер не сознаёт содержимое)

[Won Soeng]

Ну а что загадочного?
Высшая нервная деятельность.
Зачем мистифицировать?

Программы и данные в компьютере тоже можно назвать высшей транзисторной деятельностью. Но это совершенно отдельная, самостоятельная сфера знаний.
Так же как программы не сводятся к транзисторам, так и психика не сводится к нейронной сети. Нужна общая теория психики, которая дает внятную картину всех психических процессов в их взаимодействии, без мистических, как раз таки, отсылок к абстрактной "высшей" нервной деятельности.

Так же как из движения токов в транзисторах не вывести алгоритмов программ, а из напряженности волокон древисины в деке скрипки не вывести законов музыкальной гармонии, так и из соединения нейронов не вывести законов общей психики.

Это другой метауровень исследований. Необходимо исследовать непосредственно саму психическую деятельность в ее прямых проявлениях, элементах и системах.

И именно такой теорией является абхидхарма и ее квинтэссенция пратитья самутпада.

Это информационная теория, уровня информатики, а не биологическая или физиологическая. Эта теория в значительной степени (в подавляющей) - социальная, а не индивидуальная, поскольку психические процессы лишь отражаются в нервных системах отдельных организмов, как звук отпечатывается на пластинке или оседает в цифрах мп3-файлов, как изображения отпечатываются на пленках, не по причине особенных свойств краски или пленки, а по причине внешнего значения содержания информации.

Так и мозг - лишь исполнительный механизм, а вовсе не источник психики. Именно многовековая коммуникация, называемая культурой, является источником психики во всех ее индивидуальных и ситуационных проявлениях.

Поэтому и правда, не надо мистифицировать, то есть делать пустые заявления, что есть нечто, что все объясняет, когда этого нечто на самом деле нет, это только вера, даже мечта.

[Won Soeng]

С позиции того, что внутреннее нематериальное пространство ума и его содержимое "создаётся" материальными нейронами и ими же познаётся, сознаётся и переживается (что по сути тоже "сознание атома") и говорить о перерождении бессмысленно.

Остаётся лишь загадка - а как ?

(п.с. компьютерные модели просьба не предлагать, так как компьютер не сознаёт содержимое)

И мозг не сознает содержимое, так же как и компьютер.

Само содержимое и есть сознание. Само содержимое организовано таким образом, чтобы его трансформация всегда сохраняла генерализацию сюжета, ситуаций, персонажей, мотивов, порождая гиперповерхность между различным и сходным по всему объему представлений о мироустройстве. Это не происходит в одном мозге. Это происходит в культуре. И так же как единицей генерации жизни является ген, единицей генерации смысла является сознание (говоря языком информатики - различие или мем, к сожалению не бит, так же как единицией жизни не является отдельная аминокислота или отдельный триплет, а мем - определенная цепочка различий, продуцирующая фрактал или аттрактор самодополняющейся картины мира)

[Фил]

Нет скрипки - нет музыки

[Фил]

То, что сознание - это загадка, я не отрицаю. Однако в существование сознание вне мозга не верю. На каком-то этапе развития эмбриона в нем нет нейронов, а потому говорить о существовании у него сознания бессмысленно.

У него есть предпосылки и условия для развития в будущем сознания и мышления. А на данный момент конечно ничего нет. А вот если бы и предпосылок не было - тогда бы и говорить было бы не о чем, и эмбриона бы не было.

[Фил]

А что такое прото-сознание? Если следовать Вашей логике, новые качества в процессе развития вообще не появляются. Они есть лишь развитие неких прото-качеств, которые существовали всегда. В свое время в эмбриологии враждовали две идеи - преформизм и эпигенез. Сторонники первой идеи считали, что в яйцеклетке присутствуют маленькая копия взрослого организма, которая просто увеличивается. Сторонники эпгенезаа полагали, что в процессе развития из оплодотворенной яйцеклетки появляются совершенно новые структуры. Победил эпигенез.

Думать, что в атомах существует прото-сознание - это как-то недиалектично. Это отрицание того, что в процессе развития может возникнуть что-то принципиально новое. Существует разрыв между неорганической материей и жизнью, а также между биологической жизнью и психикой. Хотя когда-то нам в лабораторию заходил физик по фамилии Нахмансон, который утверждал, что элементарные частицы являются живыми, сознательными существами. Увлекал перспективой установления контакта с ними. Никакого сотрудничества не получилось.

Про атомы - это для примера. Думаю Циолковский имел в виду именно потенциал, а не явление как таковое. Конечно же все течет, меняется и развивается.