проблема реинкарнации

[Владимир Николаевич]

Касаемо возможности перерождений и науки.
Основоположники материализма - гуманитарии социальной направленности (Маркс, Энгельс, ... )
Тогда как представители точных и естественных наук вполне себе признавали не только ум\душу, но некоторые даже и Бога (Декарт, Лейбниц, Ньютон, ...)
Да и сейчас, например: известный доктор медицины, практикующий нейробиолог, нейропсихиатр Дэниел Дж. Амен (Daniel G. Amen) - христианин. И есть немало в мире учёных вполне себе признающих ум\душу(или по крайней мере не отрицающих), в том числе как и нейробиологов, так и физиков и т.д.
Есть учёные - буддисты, индуисты, католики, православные, протестанты, ... , а есть и материалисты. Точка зрения по вопросам существования или не существования ума\души скорее чисто идеологическая. И на самом деле - материалистов напрочь отрицающих ум\душу в мире намного намного меньше чем остальных, даже в мире образованном, в мире науки.

Вообщем тож есть о чём задуматься адептам разных сект\школ науки на постсоветском пространстве.

[Фил]

Я бы не ориентировался на верующих учёных, потому что это что сугубо личное. Кому то идеи жанр музыки нравится, кому то другой, а кто то вообще музыку не слушает и не слышит, ну а кто то во что то верит - кто ему запретит?

[Владимир Николаевич]

Так отрицающие ум\душу, такие же - верующие.
Если не больше, так как для человека разумного, это по сути абсурд - отрицание этой самой "разумности". В абсурдное можно только верить.

Уже то что ум "творит" взгляды утверждения или отрицания ума\души - указывает на наличие этого самого ума.
Сама способность знать лежит в основе любого опыта (в том числе и научного), является для него необходимым условием.

[Игорь Ю]

А зачем верить в то, что можно наблюдать? Я вот много раз НЛО наблюдал, зачем мне в них верить?

Я пока не наблюдал. но наблюдали знакомые. поэтому могу лишь верить. если фильтровать инфо, то в целом уфологические факты не противоречат друг другу и складываются в стройную теорию. только вот реально стремно и не понятно его этим космитам от нас надо, все эти эксперименты с похищением людей, какая-то подпольная возьня спецслужб, напрягает и парит, и как-то сюда при этом религия подмешана, там есть че-то типа демонов и ангелов.

[Фил]

Так отрицающие ум\душу, такие же - верующие.
Если не больше, так как для человека разумного, это по сути абсурд - отрицание этой самой "разумности". В абсурдное можно только верить.

Уже то что ум "творит" взгляды утверждения или отрицания ума\души - указывает на наличие этого самого ума.
Сама способность знать лежит в основе любого опыта (в том числе и научного), является для него необходимым условием.

Есть ещё третьи, которые не понимают вообще о чём речь. Во что именно одни верят, а другие - отрицают.

[Владимир Николаевич]

Есть ещё третьи, которые не понимают вообще о чём речь. Во что именно одни верят, а другие - отрицают.

Кмк. это скорее всего люди не считающие нужным уделять этому внимание, относящиеся к этому как к чемуто не существенному и т.п.
А так то вроде у всех есть некое понимание этого, хотябы подобное выраженному на таких картинках:





Хотя бытует легенда о том как Алан Уоллес встретил одного учёного напрочь отказывающегося понимать о чём идёт речь когда говорят о рефлексии, так что может есть и такие что вообще, а может это просто легенда

[Won Soeng]

Я бы не ориентировался на верующих учёных, потому что это что сугубо личное. Кому то идеи жанр музыки нравится, кому то другой, а кто то вообще музыку не слушает и не слышит, ну а кто то во что то верит - кто ему запретит?

Дело в том, что установки этернализма и нигилизма в буддизме это не просто какие-то философские доктрины. Это вполне конкретные четасики. Не просто концепции. Их нужно научиться распознавать в потоке ума, эти четасики неблагие, необходимо обнаружить и пресечь их приток, а до обнаружения притока, быть бдительным к их возникновению и не вовлекаться в продуцируемые ими состояния ума.

Даже ученые не придерживаются какой-то одной строгой формы материализма. Современные нейроученые критикуют реализм, и утверждают иллюзионизм (правда весьма осторожно - развенчивая в основном мифы о психике, которые оказываются иллюзиями). В общем и целом, современные ученые скорее рационалисты, чем философы-материалисты. Сейчас вполне нормально подозревать наши способы исследования мира недостоверными, предвзятыми.

Достаточно хорошо погрузиться в калибровочные модели, чтобы шквал вопросов просто смыл все те привычные смыслы о нашей реальности, которые дают модели все еще преподаваемые в школах

Например, всем известное электромагнитное взаимодействие. Все же понимают, что переносчик ЭМВ - фотон. Это значит, что любое изменение положения электрона в атоме необходимо описывать обменом виртуальными фотонами между другими электронами и протонами этого атома и соседних. Но эти виртуальные фотоны - что это? И что реальнее - все эти виртуальные фотоны (т.е. фотоны в состоянии, в котором они не могут быть излучены за пределы системы, не могут быть обнаружены, поскольку не участвуют во взаимодействиях, которые мы регистрируем) или реальные фотоны, которые представляют собой ничтожнейшую долю от числа виртуальных?

Для фотона нет собственного времени. Это по сути дела безразмерное взаимодействие двух частиц. Мы вообще можем говорить о моменте излучения того фотона, который прилетел к нам в глаза от солнца? Похоже что нет. Это скорее всего вопрос вероятности. То есть все частицы во вселенной мгновенно обмениваются виртуальными фотонами, но некоторые такие фотоны преодолевают планковский предел и производят заметное (классическое действие). Значит ли это, что фотон был излучен 8 минут назад поверхностью солнца и действительно летел через все пространство? Или же момент соединения нейрона в глазу с электроном в плазме солнца падает с вероятностью, пропорциональной квадрату числа взаимодействующих частиц, делая, по сути дела, время отрицательной координатой пространства-времени?

И выходит, что настоящая вселенная - виртуальна с нашей точки зрения, то есть - невоспринимаема. И лишь редчайшие (по меркам всего числа взаимодействий) вспышки реальности складываются для нас в насыщенную картину мира, в пространство и время и объекты в этом пространстве-времени.

[Фил]

Кмк. это скорее всего люди не считающие нужным уделять этому внимание, относящиеся к этому как к чемуто не существенному и т.п.
А так то вроде у всех есть некое понимание этого, хотябы подобное выраженному на таких картинках:
Хотя бытует легенда о том как Алан Уоллес встретил одного учёного напрочь отказывающегося понимать о чём идёт речь когда говорят о рефлексии, так что может есть и такие что вообще, а может это просто легенда

Я имел в виду именно христианскую "душу" и верующих ученых.
На них очень часто любят ссылаться "вот видите, это ученый-физик, а он верующий!"
Но это же не аргумент существования Бога?
Это только факт, что есть некий ученый, который заявляет, что он - верующий.
(причем причин для таких заявлений может быть 100500, вплоть до того, что его спонсирует какой-нибудь иезуитский фонд, либо он не хочет расстраивать родственников)

[Викк]

Чьей памятью?
Моей или другого человека?

7 лет назад кто-то расстался с другом, например, а друг пошел работать ментом. Через 7 лет от личности выпускника ничего не останется.
В памяти он может и останется, но в наличии не будет.

Память человека - это именно то, что связывает через года и создает целостность личности со всеми изменениями. Я помню СЕБЯ таким каким был 20 лет назад. Помню конечно же не в подробностях, но именно это память и формирует мое восприятие себя как личности. Именно память, и отчасти вместе с телом (генетика, гормоны, нервная возбудимость и т.п.) - это то, что дает мне ощущение личностной целостности во времени и отличает меня от "дяди Васи". Но основное здесь - память. Это может не соответствовать тому как видят меня другие люди - одноклассником или ментом - но это не важно. Важно то, что я сам себя ощущаю тем, кем помню. И эти воспоминания остаются со мной каждое утро, когда я просыпаюсь. Да, они модифицируются, кое что забывается, кое что вспоминается - но всё равно остается нить воспоминаний формирующая меня отличного от других людей. И эти воспоминания не в прошлом и не о прошлом - они "здесь и сейчас" определяют мою личность.

[Викк]

Опоры - это просто образы, собранные из образов, которые собраны из образов. Конечно же, в контакте происходит опознание чего либо как связанного с образом. Но связанного с определенными признаками этого образа, не со всеми, а каждый контакт - это определенный признак различаемого с определенным признаком различающего. И в зависимости от того, соответствует ли это обобщенному образу "глаз видит синий цветок" или нет, этот момент контакта приятен, неприятен или ни приятен, ни неприятен.

Спасибо за ответ, но похоже это все же слишком сложно для меня. По крайней мере на донном этапе.
Я вот как вижу "приятное" неприятное" - есть живое существо, оно ткнуло лапу в огонь - получило боль, соответственно ощущение "неприятно" возникает так как, есть угроза здоровью и жизни. Это выработанная эволюцией реакция нервной системы. Т.е. это вполне реальные сигналы нервной системы. Белому медведю будет неприятно в тропиках, а шимпанзе - в Арктике. Это тоже результат работы нервной системы, которое вполне логично объясняется.
Но если нарушить естественную работу нервной системы, через обезболивающие и т.п., то человек может не ощущать боли и сунуть руку в огонь и получить сильные травмы. Т.е. все "приятно-неприятно" сводится к биохимической работе нервных рецепторов и других механизмов, которые доводят сигнал до коры головного мозга или не доводят или же вызывают торможение коры и т.п.. Другими словами, мне представляется, что определение "неприятного-приятного" фактически заложено в нас генетически и отчасти, уже вторично, с обучением в психологической памяти.
Поэтому, я всё ещё не вижу, как здесь работают механизмы "опор" в принятии решения "неприятно-приятно", если выходит, что сами опоры результат генетики, гормонов и т.п....

[Фил]

Память человека - это именно то, что связывает через года и создает целостность личности со всеми изменениями. Я помню СЕБЯ таким каким был 20 лет назад. Помню конечно же не в подробностях, но именно это память и формирует мое восприятие себя как личности. Именно память, и отчасти вместе с телом (генетика, гормоны, нервная возбудимость и т.п.) - это то, что дает мне ощущение личностной целостности во времени и отличает меня от "дяди Васи". Но основное здесь - память. Это может не соответствовать тому как видят меня другие люди - одноклассником или ментом - но это не важно. Важно то, что я сам себя ощущаю тем, кем помню. И эти воспоминания остаются со мной каждое утро, когда я просыпаюсь. Да, они модифицируются, кое что забывается, кое что вспоминается - но всё равно остается нить воспоминаний формирующая меня отличного от других людей. И эти воспоминания не в прошлом и не о прошлом - они "здесь и сейчас" определяют мою личность.

Т.е. Вы сейчас можете с неподдельной радостью пойти кататься на карусели, как в 5 лет?
Или читать книжку с картинками про "зайчишку-пушишку" ?

[Викк]

Т.е. Вы сейчас можете с неподдельной радостью пойти кататься на карусели, как в 5 лет?
Или читать книжку с картинками про "зайчишку-пушишку" ?

Нет, наверное, не смогу. Но если я помню об подобных моментах - особенно если всплывают эмоции тех событий, то у меня не возникает никаких сомнений в том, что тогда был тот же "Я". А у меня есть очень яркие воспоминания детства, которые я и сейчас могу переживать эмоционально при некоторый обстоятельствах. Личность - это конкретные моменты опыта нанизанные на нитку памяти.

[Фил]

Нет, наверное, не смогу. Но если я помню об подобных моментах - особенно если всплывают эмоции тех событий, то у меня не возникает никаких сомнений в том, что тогда был тот же "Я". А у меня есть очень яркие воспоминания детства, которые я и сейчас могу переживать эмоционально при некоторый обстоятельствах. Личность - это конкретные моменты опыта нанизанные на нитку памяти.

Значит, поскольку сейчас у Вас опыта гораздо больше чем в детстве, Ваши личность сейчас не идентична личности в 5 лет? Ваше же определение: с каждым новым опытом личность меняется (поскольку конкретных моментов становится +1)

[Фил]

Я Вам подскажу, личность это отношение (соотношение), и одной памяти недостаточно. Это динамический процесс .

[PampKin Head]

https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

Предположим, что на перекрестке четырех дорог на ровной земле стоит колесница, запряженная чистокровными лошадьми, ждущая с лежащими наготове кнутами, так что умелый возница, объездчик укрощаемых лошадей, может войти на нее, и взяв поводья в левую руку, а кнуты в правую, поехать куда угодно и обратно, в любое место и по любой дороге, которая ему нравится; аналогично, когда монах таким образом развил и усовершенствовал пятеричную благородную правильную собранность ума*, то на какое бы из шести высших знаний он ни обратил свой ум, чтобы постичь и осознать его, он может пережить это знание на собственном опыте, как только есть такая возможность.
...
Если он хочет, он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни (букв. предыдущие дома), то есть одно рождение, два рождения, три рождения, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, много эр сужения вселенной, много эр расширения вселенной, много эр сужения и расширения вселенной, (вспоминая): "Там у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность. Такой-то была моя еда, таким-то мой опыт счастья и боли, таким-то конец моей жизни. Перейдя из этого состояния, я снова возник там-то. Там тоже у меня было такое-то имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность. Такой-то была моя еда, таим-то мой опыт счастья и боли, таким-то конец моей жизни. Перейдя из этого состояния, я снова возник там-то." Так он вспоминает свои многочисленные прошлые жизни в их видах и подробностях. Он может пережить это на собственном опыте, как только есть такая возможность.

* пятеричную благородную правильную собранность ума - это освоение дхьян, дхьяна парамита.

https://dhamma.ru/canon/dn/dn12.htm

Так с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, он направляет и обращает мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях. Он вспоминает различные места, где пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях, в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысячи рождений, в сотни тысяч рождений, во многих периодах свертывания мира, во многих периодах развертывания мира, во многих периодах развертывания и свертывания мира: "Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом мире. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь" – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях.

Подобно тому, Лохичча, как если человек пойдет из своей деревни в другую деревню, а из этой деревни пойдет в другую деревню, а из этой деревни возвратится в свою деревню, он может сказать себе: "Вот я пришел из своей деревне в другую деревню – там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, – а из этой деревни пришел в ту деревню – и там я так-то стоял, так-то сидел, так-то говорил, так-то молчал, – а из этой деревни возвратился в свою деревню" – так же точно, Лохичча, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях, а именно: в одном рождении, в двух рождениях, в трех рождениях, в четырех рождениях, в пяти рождениях, в десяти рождениях, в двадцати рождениях, в тридцати рождениях, в сорока рождениях, в пятидесяти рождениях, в ста рождениях, в тысячи рождений, в сотни тысяч рождений, во многих периодах свертывания мира, во многих периодах развертывания мира, во многих периодах развертывания и свертывания мира: "Там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я вновь родился в другом месте. А там я жил под таким-то именем, в таком-то роду, в таком-то сословии, таким-то пропитанием, испытывал такое-то счастье и несчастье, достиг такого-то срока жизни. Вслед за тем, оставив существование, я был вновь рожден здесь" – так вспоминает он во всех обстоятельствах и подробностях различные места, где пребывал в прежних существованиях.

Таков, Лохичча, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.

это конкретные и практические воспоминания.

[PampKin Head]

ШРИ ПУНЬДЖА
ИНТЕРВЬЮ
Сатсанг с Мастером

Я уже говорил, что бхактом Кришны меня сделала мать. Однако после Самоосознания я понял, что она оказалась просто инструментом; корни моей исключительной привязанности к Кришне уходят в прошлую жизнь, когда я был йогом в Южной Индии. После того как я обрел знание о своей прошлой жизни, мне стали понятны многие особенности жизни нынешней. В прошлой жизни я был великим бхактом Кришны. У меня было множество учеников, и я построил храм Кришны, в котором установил большое алтарное изваяние из белого камня. В той жизни я часто входил в нирвикальпа-самадхи, но так и не осознал высшее «Я». Мне помешало, в частности, сексуальное желание, которое я испытывал по отношению к одной из служанок. Она происходила из низкой касты, поэтому служила в ашраме уборщицей и выполняла другую непрестижную работу. Я внешне никак не проявлял своего влечения к ней и упорно старался подавить это чувство, но полностью от него так и не избавился. Когда я родился X.В.Л. Пуньджей, эта женщина (в своем новом воплощении) стала моей женой. Этой единственной васаны оказалось достаточно, чтобы я снова воплотился и создал семью с той, к которой испытывал влечение. Так действует карма.

Моя жизнь в качестве йога-кришнаита закончилась необычно и, можно сказать, кошмарно. Я вошел в нир-викальпа-самадхи и оставался в нем двадцать дней. Ученики решили, что я умер — в моем теле не было заметно никаких признаков дыхания и кровообращения. Из деревни привели «знающего человека», чтобы он определил, осталась ли в моем теле прана. Он тщательно осмотрел мою телесную оболочку, а потом объявил, что просверлит в ней отверстие и выяснит, осталась ли еще в теле жизнь. «Эксперт» взял инструмент для вскрытия кокосов и проделал им дырку в моем черепе. Посмотрев внутрь, он изрек, что я мертв. После такого вердикта ученики сожгли меня в яме-солшдхи, которую выкопали рядом с храмом.

Так я был сожжен заживо. Я осознавал все, что делал человек, продырявивший мне голову, и понимал, что меня собираются сжечь, но не мог на это никак отреагировать — настолько глубоко был погружен в нирвикальпа-самадхи. Все это странным образом напоминало то мое состояние, в которое я вошел в восьмилетнем возрасте (когда меня переполняло такое счастье и покой, что я, хотя и осознавал все происходящее вокруг, не мог никак на это отреагировать).

Много лет спустя, снова поселившись (в нынешнем воплощении) на Юге, я отправился посмотреть на этот храм. В прошлой жизни я так хорошо запомнил дорогу к нему, что мог указывать маршрут водителю такси, хотя длинный путь от станции изобиловал развилками и поворотами. Все выглядело именно так, как сохранилось в моей памяти. Установленное мною белокаменное изваяние Кришны по-прежнему находится в храме. Вот только мое надгробие не сохранилось — река поменяла русло и теперь протекает там, где раньше была моя могила.

[Фил]

Сон рассказывает?

[PampKin Head]

[Фил]

А у меня не было реинкарнации.
(У вас евреи в роду были? Нет, я первый!)

[Викк]

Значит, поскольку сейчас у Вас опыта гораздо больше чем в детстве, Ваши личность сейчас не идентична личности в 5 лет? Ваше же определение: с каждым новым опытом личность меняется (поскольку конкретных моментов становится +1)

Безусловна моя личность сейчас не тождественна от личности в детстве. Но именно память связывает личность в детстве и нынешнюю в одно ощущение "Я".