Страница 7 из 16 ПерваяПервая 12345678910111213141516 ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 316

Тема: можно ли связать христианскую любовь и концепцию буддизма

  1. #121
    Участник Аватар для Игорь Ю
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,256
    не понял, а чего собачитесь, дяди почтенные? вроде все же пока в приличных рамках шло.

  2. #122
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,120
    Записей в блоге
    12
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Поинтересуйтесь же наконец конкретно языком Евангелия и вообщем языком Нового Завета.
    Желательно с не предвзятой позиции, научной языковедческой.
    Поинтересуйтесь хотя бы историей развития греческого языка или напр. поглубже предметом "исторической грамматики греческого языка".

    А так то да, в спешке негодования можно конечно приводить цитаты более поздних христианских и современных православных богословов, ... а ведь можно и "воинствующих атеистов" (тож ведь цитирование авторитетов будет).
    Владимир, вместо чего-то конкретного, вы занялись риторикой. Призываете меня изучать что-то, приписали мне спешку, приписали мне негодование. Пытаетесь обесценить то, что я привёл, потому, что автор "не такой".
    А автор сделал простую и конкретную вещь - изучил, какие именно греческие слова для обозначения любви и разных её оттенков используются в Новом Завете. Вот это и есть то, к чему вы призвали меня - изучение языка Евангелия и Нового Завета, в отношении того вопроса, который обсуждался. И вот из работы автора видно, что ваше утверждение
    Новый Завет на греческом написан и составлен.

    Причём на народном греческом койне.
    Возможно отсюда использование, перераспределение и расширение значения индоевропейского корнеслова "любовь" связанном ранее лишь с чувственным желанием (лабх) на "Любовь" и распространение уже и этого значения по обращённым в христианство народам на их слова с этимологическим значением "любовь" (и даже местами в чёмто вытеснение исходного смысла новым), ведь в простонародье именно одно слово использовалось, в отличии от академического классического древнегреческого, где разделялось всё что уже охватывает наше "Любовь" по разным терминам. Затем Отцам Церкви пришлось уже объяснять о какой именно "любви" речь, переходя на "язык Платона"
    не соответствует действительности - в Евангелии не используется одно слово агапэ, а используются разные слова - и агапэ, и филео, и сторге. Причем в разных контекстах (подробнее я написал в предыдущем сообщении). Слово эрос, по словам автора, в Новом Завете они не нашли.
    Я думаю, что и ваше утверждение не про Евангелие, а вообще про разговорный греческий того времени, тоже ошибочное: эти слова - сторге, филео, эрос также бытовали и в нём, а отнюдь не только в языке философов, "языке Платона". Сторге - это про родственные отношения, филео - простое слово и как раз в Новом Завете встречается в самых обычных выражениях, можно посмотреть у меня в цитате или в самой статье автора по ссылке. Эрос и производные тоже наверняка греки употребляли, по крайней мере в литературе. С чем я соглашусь из того, что вы написали, что наверное слово агапэ в обычном языке, по крайней мере до христианства, имело более широкий спектр значений, чем приняло в христианстве. Но не удивлюсь, если и в обычном языке у индийцев слово метта имело более широкий спектр значений, чем обрело в буддийском учении. А может быть и в современном греческом агапэ тоже употребляется шире, чем в христианском смысле.

    А по теме, я думаю, что да, христианская любовь и метта (майтри) конечно имеют сходства, то есть тут слова разные, а суть если не одна и та же, то схожая. Отличия есть в воззрениях и представлениях, системе понятий. Например в христианстве есть любовь к Богу - творцу, вседержителю, вездесущему, неизменному. В буддийском учении нет понятия такого Бога, метта может распространяться на всех живых существ, в том числе и на всех божеств всех божественных миров, но они все невечные, то, как Будда описал обусловенное возникновение и прекращение, относится и к ним.
    Я думаю, что с оговорками про многозначность русского слова "любовь", можно в каких-то случаях переводить слово метта так. Есть и другие переводы слова метта.
    Последний раз редактировалось sergey; 11.08.2019 в 14:53.

  3. Спасибо от:


  4. #123
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,120
    Записей в блоге
    12
    P.S. А почему слово "любовь" включает в себя и пожелание блага, и привязанность и другие оттенки, я думаю, что причина (или одна из причин) - в самом явлении. Если нам кто-то/что-то нравится, то естественно, что может возникнуть доброжелательность к нему, желание, чтобы у него/нее всё было хорошо, возникнуть сострадание, если что-то плохо. Но поскольку (обычный) человек привязывается к приятному (кстати и к своим приятным чувствам), тот тут может возникнуть и привязанность и т.п.
    Например как в отношении матери к своему ребенку. С одной стороны в Карания-Метта сутте Будда говорит такие слова:
    Как мать готова рисковать жизнью
    Защищая своего ребенка, единственного ребенка,
    Так по отношению ко всем существам
    Нужно развивать безграничное сердце.

    Mātā yathā niyaṃ puttaṃ,
    Āyusā eka'puttam'anurakkhe;
    Evampi sabbabhūtesu,
    Mānasaṃ bhāvaye aparimāṇaṃ.

    (перевод Дм. Ивахненко)
    С другой стороны известно, что мать может испытывать привязанность к ребенку, "чувство собственности". (P.S. И про любовь и привязанность к детям тоже сутты есть, например 1, 2).
    Последний раз редактировалось sergey; 11.08.2019 в 14:39.

  5. #124
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,917
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Ну всё, началось ваше традиционное виляние и подмена понятий с полным игнорированием контекста, заданного собеседником.

    Один, истинная вера не имеет никакого отношения к обсуждению. Я обсуждаю знание о религиозном учении и важность контекста. Два, я не приписывал вам отношение к Библии как к сборнику мифов. Просто если относиться к Библии как к источнику религиозного знания (а не просто этнографического материала), то это знание нужно анализировать в контексте тех религиозных учений, для которых этот текст является священным.
    Три, «акт творения», о котором мы говорим, описан в Библии, иудейской и христианской религиозной книге. Соответственно, вне христианского и иудейского контекста нет смысла говорить об акте творения. Вот какой контекст имеется в виду.
    Если вернуться к началу нашего диалога и ничего не передёргивать, то окажется, что здесь я поделился своим опытом анализа сведений о возникновении мира в разных религиозных традициях.
    В этом смысле требовать от меня ограничить свои компаративные рассуждения рамками лишь одной (иудаистской) традиции попросту некорректно, как подобные требования ни подавай. Требовать такое от собеседника вправе лишь фанатичный последователь иудаистской веры, но не человек, способный к рассудочному анализу и не склонный ограничивать этот сопоставительный анализ конфессиональными рамками.

    Ну, спасибо конечно за этот совершенно бесполезный в рамках данного обсуждения экскурс в личную историю Вашего религиозного поиска. Однако наличие здравого смысла в буддизме не означает, что переинтерпретация христианства с точки зрения буддизма создаёт какое-то знание. Да и нет в ПК никакого творца, который творит мир сам из себя. Есть Махабрахма, который заблуждается, будто творит.
    Кто-то хотя бы предположил, что наличие здравого смысла в буддизме (или где-то ещё) создаёт, да ещё с т. зр. буддизма, какое-то знание или будто бы в буддизме есть какого-то творца, творящего мир из себя? Кто этот, дерзко такое предполагающий?! : ))
    Я же, отвечая на вопрос Цхултрима Тращи "А зачем Бога понимать научно?", всего лишь пояснил, как -- ещё до знакомства с буддизмом, но уже после ознакомления с гипотезой т. н. "физич. вакууме" и т.п. -- пришёл к предложенному здесь ответу на вопрос "Откуда взялся мир?", неразъяснённный в Ветхом Завете.

    Показываю важность контекста на примере. Допустим, есть такой текст:

    «Однажды у Юй Кана между полужопиями выскочил чирей. Сядет Юй Кан на левое полужопие, неудобно ему. Сядет на правое, и снова чирей ему мешает. Вздохнул Юй Кан, крякнул, и пошёл писать на БФ.»

    Один. Логично ли этот текст объясняет мотивацию Юй Кана писать на форуме? Совершенно логично. Два. Даёт ли этот текст какое-то знание о Юй Кане, имеет ли он какой-то смысл по отношению к Юй Кану? Нет, он в отношении Юй Кана не имеет никакого смысла, потому что он полностью игнорирует контекст Юй Кана, это просто постмодернистская игра, моя фантазия, и ничего более.
    Если не плодить самооправданий, то такая "компостмодернистская : ) игра" -- всего проявление хамства (грубой речи, если угодно) или переход на личность оппонента, необходимый, предполагаю, для игриво-агрессивного выхода из зашедшей в тупик полемики.
    Это -- развитие некогда явленного в (или -- на? : ) форуме именования БГ кадавром и оценки ВП как исписавшегося... Круть, в общем, крепчающая. : )
    Фу так поступать... %)

    Так вот, Ваше рассуждение о том, что Бог творит мир из себя — такая же фантазия и ничего более.
    Можно и так: особенность индивидуального невосприятия мнения, чуждого личным рамкам. Это -- норм.
    На этом здесь и остановимся, чего кто дальше ни пиши.

  6. #125
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    6,999
    Записей в блоге
    27
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Если вернуться к началу нашего диалога и ничего не передёргивать, то окажется, что здесь я поделился своим опытом анализа сведений о возникновении мира в разных религиозных традициях.
    Вы (1) взяли для рассмотрения сведения о возникновении мира в иудеохристианской традиции, (2) вообще отказались рассматривать интерпретацию этих сведений в этой традиции и (3) выдумали из головы произвольную пантеистическую интерпретацию, которая ложна как с точки зрения иудеохристианской, так и с точки зрения буддийской традиции.

    Это плохой, негодный анализ.

  7. Спасибо от:


  8. #126
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,239
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Владимир, вместо чего-то конкретного, вы занялись риторикой. Призываете меня изучать что-то, приписали мне спешку, приписали мне негодование. Пытаетесь обесценить то, что я привёл, потому, что автор "не такой".
    А автор сделал простую и конкретную вещь - изучил, какие именно греческие слова для обозначения любви и разных её оттенков используются в Новом Завете. Вот это и есть то, к чему вы призвали меня - изучение языка Евангелия и Нового Завета, в отношении того вопроса, который обсуждался. И вот из работы автора видно, что ваше утверждение
    .
    Призвал Вас:
    Поинтересуйтесь же наконец конкретно языком Евангелия и вообщем языком Нового Завета.
    Желательно с не предвзятой позиции, научной языковедческой.
    Поинтересуйтесь хотя бы историей развития греческого языка или напр. поглубже предметом "исторической грамматики греческого языка".
    А не изучать.

    Поинтересовавшись , Вы бы узнали, что язык Нового Завета - койне.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Койне

    Далее бы узнали происхождение слова агапэ от:
    https://en.wiktionary.org/wiki/ἀγαπάω
    и его значения. Причём в тех же областях(как географических так и языковых) где и возникло христианство.
    Ну и далее..

    Вообщем оставлю за собой не следовать толкованиям библеистов, а принятием всего семантического поля значений агапэ и более полного совпадения со спектром значений общеиндоевропейского корня лабх от которого происходит в том числе и наше "любовь" и который был замещён заимствованием с тем же семантическим полем значений.

  9. #127
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Индоевропейский корень, соответствующий русскому "любовь" - leubh, а не "лабх".

  10. #128
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    "Корнеслов", насколько можно судить по значениям этого слова в словарях - это не корень. "Корнеслов" - это этимологический словарь. Не корень. Не слово. Не какой-то там элемент слова. А "словарь, в котором указывается происхождение слов от первоначальных корней". Либо - "специалист в области этимологии; этимолог."

    Например, см.:

    Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.:
    корнеслов I м. устар. 1. Этимологический словарь. 2. Словарь, заголовочными единицами которого являются корни [корень II], корневые морфемы. II м. устар. Специалист в области этимологии; этимолог.

  11. Спасибо от:

    sergey (11.08.2019)

  12. #129
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,239
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    "Корнеслов", насколько можно судить по значениям этого слова в словарях - это не корень. "Корнеслов" - это этимологический словарь. Не корень. Не слово. Не какой-то там элемент слова. А "словарь, в котором указывается происхождение слов от первоначальных корней". Либо - "специалист в области этимологии; этимолог."

    Например:

    Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.:
    корнеслов I м. устар. 1. Этимологический словарь. 2. Словарь, заголовочными единицами которого являются корни [корень II], корневые морфемы. II Специалист в области этимологии; этимолог.
    Потому и использовал это слово.

    Наиболее лучше подходит для передачи значения "дхату"
    Так как "дхату" это не просто "корень" или "морфема" , а скорее - область, месторождение ... или можно ещё сказать - целое словарное гнездо одного корня\морфемы.

    Ох и любят же меня тхеравадины

  13. #130
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Дхату - имеет значение (помимо прочих) - "корень слова". Корень слова - подразумевает под собой словарное гнездо. , Для того, чтобы сослаться на индоеврепейский или древне-индийский корень не нужны слова с выдуманными значениями. Достатоточно сказать просто "корень" (в смысле "корень слова").

  14. #131
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,239
    Записей в блоге
    29
    От одного "дхату" много корней слов может быть образовано.

    "корень" (слова) не передаёт значения "дхату"
    как и "морфема" не передаёт необходимого значения, хоть будет ближе, но не все что "морфема" есть "дхату"

    Пока буду использовать "корнеслов", нравится кому это иль нет )
    К тому же если цепляет и заставляет интересоваться, то это ещё и полезно )

  15. #132
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    "корень" (тобишь "мула") не передаёт значения "дхату"
    "Корень слова" - это не "мула". Это дхату. Корень дерева и корень слова - выражаются разными словами в индийском.

  16. #133
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,917
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Вы (1) взяли для рассмотрения сведения о возникновении мира в иудеохристианской традиции, (2) вообще отказались рассматривать интерпретацию этих сведений в этой традиции и (3) выдумали из головы произвольную пантеистическую интерпретацию, которая ложна как с точки зрения иудеохристианской, так и с точки зрения буддийской традиции.

    Это плохой, негодный анализ.
    О, теперь -- за анализ, да?
    ОК, рассмотрим.
    Впонил я ужо то, что знал и раньше: для приверженца однозначно догматических позиций, требующего, на манер командира, того же и от собеседника, признать правильным и годным со-по-ста-ви-тель-ный анализ, выходящий за рамки отдельных догматик и выявляющий некое общее знание (относительно коего прочие оказываются частными) -- всё одно что высечь самого себя, яко пресловутая унтер-офицерская вдова (см. "Ревизор" Н.В. Гоголя), сама себя высекшая.
    Так что фсё опять норм.

  17. #134
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    И индо-европейский корень leubh, соответствующий общеславянскому корню "люб", в древнеиндийском соответствует корню "lubh" (отсюда - "lobh"), но не labh.

  18. #135
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,239
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    "Корень слова" - это не "мула". Это дхату. Корень дерева и корень слова - выражаются разными словами в индийском.
    Почему именно "корень дерева" ?
    напр. "мула типитака"

    И почему Вы решили, что "дхату" значит - корень слова.
    Индийская грамматика по другим принципам построена. Это лишь для удобства ознакомления, упрощённо, в описательных грамматиках санскрита на других языках, напр. на русском: используют перевод для "дхату" - "корень", для "вйанджанан" - "согласные", для "свар" - "гласные" и т.д. ...
    как и для "пратхама пуруша" - "третье лицо" )

  19. #136
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Индийская грамматика по другим принципам построена. Это лишь для удобства ознакомления в описательных грамматиках санскрита на других языках, напр. на русском: используют перевод для "дхату" - "корень", для "вйанджанан" - "согласные", для "свар" - "гласные" и т.д. ...
    как и для "пратхама пуруша" - "третье лицо" )
    В русском "лицо". В английском "person". В индийском - пуруша. В чем проблема? Все это обозначает одно грамматическое явление. Если грамматику нужно перевести, то переводят словом, с соответствующим значением.

  20. #137
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    От одного "дхату" много корней слов может быть образовано.
    От "одного дхату много чего? Много "мул"? Не смешите. Mula в значении корня слова не употребляется.

  21. #138
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,239
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    От "одного дхату много чего? Много "мул"? Не смешите. Mula в значении корня слова не употребляется.
    Много того, что у Вас будет называться "корень слова".

    Дхату это более "низкий" уровень словообразования

  22. #139
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,218
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Много того, что у Вас называется "корень слова".
    Корень слова у меня означает то же самое, что он означает в лингвистике, в индоевропеистике. Без дилетантских выдумок.

  23. #140
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,239
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Корень слова у меня означает то же самое, что он означает в лингвистике, в индоевропеистике. .
    Школы лингвистики вообщето есть разные.
    На разных языках. С разными классификациями и разной терминологией. И далеко не всегда есть соответствия, даже внутри одной страны (напр. в РФ есть две разные фонетические школы)
    Поэтому и говорю: то что Вы назовёте в соответствии с русским языком и на русском языке - "корень слова".

    Повторю и в этом сообщении:
    Дхату это более "низкий" уровень словообразования, чем "корень слова".
    Но и не "морфема" .
    Это термин и понятие чисто индийской грамматической школы.

    Не всё так жёстко в лингвистике, как Вы осмысливаете. Далеко не так всё жёстко.
    И есть разнообразные способы* описания того или иного языка. И разная терминология. И всё это внутри лингвистики.
    (* а кроме того, что уже есть в лингвистических методах, возможно ещё большее, практически постоянно в течении последних сотни лет возникают новые направления и даже новые методы лингвистики)
    Привязавшись же жёстко лишь к одному способу и конкретной терминологии - много чего потерять можно из виду.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •