Показано с 1 по 16 из 16

Тема: Мифологизация в источниках.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277

    Question Мифологизация в источниках.

    История о правителе, совокупившемся со львицею, рассказывается в одной из джатак, «Об Атапе, прозванном “Опоясанный пальцами”»: «Давным-давно, бесчисленное количество кальп назад, в Джамбудвипе, в стране Варанаси, был царь по имени Баламадар. Как-то раз этот царь в сопровождении четырех видов своего воинства отправился в лес позабавиться охотой. Встретив красного зверя, царь увлекся его преследованием и, потеряв свиту, один очутился в дремучем лесу. Устав, он слез с лошади отдохнуть. А в том дремучем лесу жила львица. Сжигаемая похотью, она бродила по лесу и наткнулась на царя, пребывавшего в одиночестве. Тут похоть львицы вспыхнула с еще большей силой. Охваченная желанием, она приблизилась к царю, подняв хвост. Царь, видя животное, изнывающее от страсти, подумал: “Этот хищник свиреп, и у него достаточно силы, чтобы убить меня. Если я не выполню его желания, то мне придет конец”. И, охваченный страхом, он удовлетворил страсть львицы. После этого львица удалилась, а подоспевшие слуги проводили царя во дворец. Та львица понесла и в должный срок родила сына, совершенно человеческого облика, только с пестрыми ногами. Львица, помня, что это царский сын, посадила его себе на спину и доставила царю, который, признав в нем своего ребенка, взял его на воспитание и назвал Калмашапада, или “Пестроногий”. Мальчик рос и вырос очень смелым и отважным юношей. После смерти царя он унаследовал царский трон…». Гигантский людоед по имени Калмашапада упоминается и в индуистских писаниях.
    Даже школьнику понятно, что львы и люди не смешиваются, нет?

    Еще читал "История укрощения Нандопананды", одна их классических историй из Тхеравады. Там монахи превращаются в дым, что как-то опять похоже на миф. Почему тогда не царевич Елисей и 30 богатырей? Во многих сутрах явные мифологические перегибы - ракшасы, наги, колдуны, бодхистаттвы-махасаттвы во время собраний в святых местах, прежде чем задать вопрос Будде, проходят вокруг него с поклоном тысячу раз, на что как бы уйдет весь день, а может и больше, и присутствующие кушать захотят, писать, разойдутся. Для чего все эти мифологические элементы в сутрах? Некоторые откровенно не правдоподобны. Ну а дети людоеды от львицы - это уже совсем чересчур.

  2. Спасибо от:

    Бо (10.07.2019)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Кстати, это инкредбл чтобы львица захотела секса с человеком, им наш запах ничего такого не вызовет точно, это еще к тому же должна быть весна, время течки, а до человека в сексуальном плане львам интереса нет.

  4. #3
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Это для вас неправдоподобно, а для людей, которые записывали сутры, было вполне правдоподобно. Мифы нужны человеку, чтобы удобно организовывать свою жизнь. Просто у нас сейчас в ходу мифы про права человека и легитимность выборной власти, а у них были мифы про секс со львицей, вот и все отличия.

  5. Спасибо от:

    Нгаванг Шераб (11.07.2019), Фил (08.07.2019)

  6. #4
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Даже школьнику понятно, что львы и люди не смешиваются, нет?
    Бессознательному пофиг)
    Название: 00-03-176-002.jpg
Просмотров: 308

Размер: 134.5 Кб

  7. Спасибо от:


  8. #5
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Миф это, похоже, основной способ познания.
    Просто эти мифы архаичные и вообще никакого отклика не находят. Безнадежно устарели.

    Представьте тоже самое в виде вселенной Marvel.
    Очень даже ничего

  9. Спасибо от:


  10. #6
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Кстати, это инкредбл чтобы львица захотела секса с человеком, им наш запах ничего такого не вызовет точно, это еще к тому же должна быть весна, время течки, а до человека в сексуальном плане львам интереса нет.
    У людей же встречается такое явление как зоофилия. Поэтому я бы не исключал возможность таких львов У животных в природе встречаются половые акты с представителями других видов

  11. #7
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Даже школьнику понятно, что львы и люди не смешиваются, нет?

    Еще читал "История укрощения Нандопананды", одна их классических историй из Тхеравады. Там монахи превращаются в дым, что как-то опять похоже на миф. Почему тогда не царевич Елисей и 30 богатырей? Во многих сутрах явные мифологические перегибы - ракшасы, наги, колдуны, бодхистаттвы-махасаттвы во время собраний в святых местах, прежде чем задать вопрос Будде, проходят вокруг него с поклоном тысячу раз, на что как бы уйдет весь день, а может и больше, и присутствующие кушать захотят, писать, разойдутся. Для чего все эти мифологические элементы в сутрах? Некоторые откровенно не правдоподобны. Ну а дети людоеды от львицы - это уже совсем чересчур.
    Что касается сутт, да, Будда говорит в суттах об иных мирах, кроме видимого, и в перечисление ложных взглядов входит, в частности: "нет этого мира, нет иного мира, нет спонтанно рождающихся существ (божеств - sergey)". Второе, кроме сутт, есть другие тексты, в том числе и более поздние, возникшие уже после париниббаны Будды. В джатаках, как пишет, например, А. Парибок,
    ...естественно предположить наличие поздних наслоений, но они, по-видимому, не настолько значительны, чтобы скрыть от нас оригинальное содержание памятника,да и вряд ли могли его ухудшить.
    А конкретно та джатака, которую упомянули вы, как раз возможно - более поздняя, китайского или тибетского происхождения (см. предисловие к собранию джатак, откуда эта, на сайте abhidharma.ru).
    В истории укрощения Нандопананды монах (Махамоггалана) превратился не в дым, а в нага, а дым и огонь он, будучи в облике нага, порождал, исторгал из себя. Это, кстати, из Висуддхимагги, тоже постканонического текста. Да, в буддийском учении говорится о сверхобычных силах: прохождении сквозь стены, левитацию, "будучи одним, он становится многочисленным" и т.д.
    Насчет обхода, не знаю, как в махаянских сутрах, а в суттах пк обычно, если обходят, то обходят один раз или, максимум, если не ошибаюсь, три. (В жизнеописании Сарипутты, например, когда Сарипутта прощается с Буддой в последний раз - три раза, но это, наверное, по тексту комментариев https://dhamma.ru/lib/authors/nyanaponika/sariputt.htm).
    Что касается джатак, на мой взгляд, в них можно выделять суть, содержание. Вот, например, джатака о куропатке: https://dhamma.ru/canon/kn/jataka/jataka037.htm Нечасто можно увидеть, чтобы слон, обезьяна и куропатка жили вместе (хотя есть примеры того, как разные животные уживаются рядом и даже дружат), и тем более, чтобы они говорили между собой. Но мораль, нравоучительный посыл этой джатаки на мой взгляд довольно понятный.
    Последний раз редактировалось sergey; 09.07.2019 в 10:07.

  12. Спасибо от:

    Ассаджи (09.07.2019)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Если рассказать человеку другой культуры теорию происхождения рода homo семейства гоминидов отряда приматов царства животных домена эукариотов, вне контекста хотябы базовых знаний антропологии и общей современной научной картины мира (тобищь хотябы среднего уровня образования) - он будет считать, что в западной культуре присутствует миф о "происхождении человека от обезьяны" - в прямом обыденном смысле этих слов. Также например и слова "род", "семейство", "отряд", "царство", "домен" - будут восприняты не как специальные термины обозначающие таксоны современной классификационной системы, а в тех значения в которых они употребляются в его лексиконе.

    Для работы с древними текстами важно понимать общий мировоззренческий контекст, как это воспринималось на момент формирования текста, что в это вкладывалось и как это понималось тем кто это сказал(или написал) и теми кому это сказанное (или написанное) предназначалось.
    Напр. и теже: "шёл в окружении трёх тысяч последователей ", "селение в миллион (в пять\десять\двадцать\пятьдесят миллионов) жителей", "выразив почтение обошёл тысячу раз", "сотни, тысячи, сотни тысяч", "двадцатка строк" и т.п.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 08.07.2019 в 18:01. Причина: Напр. и теже...

  14. Спасибо от:

    Антончик (08.07.2019), Денис Ч (08.07.2019), Фил (08.07.2019), Цхултрим Тращи (08.07.2019)

  15. #9
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    то обходят один раз или, максимум, если не ошибаюсь,
    В Махапаранирване сутре один из бодхиссатв-махассатв прежде чем задать вопрос Благодатному обошел его тысячу раз. Понятно дело это художественное преувеличение. но как же офигеть можно от такого, если представить. Это как в Покровских Воротах - Хоботов, не мельтеши!

  16. #10
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    В Махапаранирване сутре один из бодхиссатв-махассатв прежде чем задать вопрос Благодатному обошел его тысячу раз. Понятно дело это художественное преувеличение. но как же офигеть можно от такого, если представить. Это как в Покровских Воротах - Хоботов, не мельтеши!
    Художественное, не художественное, но преуменьшать или отрицать реалистичность я бы тоже не стал. Если посмотреть на современных тибетцев, они до сих пор ступы по тысяче раз обходят и до сих пор простираются перед ламами. Ну допустим, пару часов это отнимет, так ведь в древности у людей график был менее плотный, а любовь к ритуалам значительно более глубокая. Не скажу, насколько реалистично, что гандхарвы и прочие невидимые существа обходили Будду в знак почтения, а вот обычные люди, думаю, обходили почти так, как и написано.

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    У людей же встречается такое явление как зоофилия. Поэтому я бы не исключал возможность таких львов У животных в природе встречаются половые акты с представителями других видов
    Я как бы знаю что есть отбитые зоофилы. Думаю .еще в монгольской армии трахать лошадей во время долгих походов тоже было нормой. Но когда утверждают, что от человека у льва рождается ребенок - это как-то перебор. Сразу видно - выдумали, приукрасили, не знали биологии. Кто им мешал тогда всю историю придумать?

  18. #12
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Но когда утверждают, что от человека у льва рождается ребенок - это как-то перебор. Сразу видно - выдумали, приукрасили, не знали биологии. Кто им мешал тогда всю историю придумать?
    Я всё же думаю, что миф не про зоофилию, и что на самом деле там была просто бабища. Но поскольку у царя сильно упадёт статус, если рассказать, что его в лесу изнасиловала бабища, появился миф про львицу

  19. Спасибо от:

    Фил (13.07.2019)

  20. #13
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Сразу видно - выдумали, приукрасили, не знали биологии. Кто им мешал тогда всю историю придумать?
    Дело в том, что людям, которым рассказывали эту историю, было понятно, зачем её рассказывали. Для них она была вполне обычна и выполняла свою роль. Естественно, поскольку у вас нет всего контекста, в котором рассказывалась эта история, вы пытаетесь её перевести в ваш контекст, в котором она звучит неправдоподобно, и этим вас смущает.

    А у тех людей было совсем другое мышление, и они ничего не выдумывали, а просто рассказывали эти истории, для них это было естественно.

    Правильный вопрос не «кто мешал придумать всю историю?», потому что ответ очевиден — никто не мешал. Правильный вопрос — в каком контексте рассказывалась эта история, что она означала для людей, которым рассказывалась, и как этот смысл трансформировать в наш контекст, чтобы нам было понятно, о чём она.

  21. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (13.07.2019), Фил (13.07.2019)

  22. #14
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    1. По неподтверждённым слухам, Джатаки они типа заимствовали сюжеты из боле раннего эпоса и прочей местной мифологии, но добавляли туда некий "поучительный Буддийский смысл".
    2. Сказки, мифы, и прочие подобные такие истории, они как правило не про "летопись конкретных реальных событий", а про истории и их смысл. То есть то, в чём "да в ней намёк, добру молодцу урок" и всё такое прочее.

    То есть логично воспринимать это не как некое описание фактов об исторических событиях, а как некую историю, котрая несёт некий, простите, "месседж".

  23. Спасибо от:


  24. #15
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Подобные джатаки -- это притчи.
    В целом же о джатаках можно посмотреть здесь: https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_...B0%D0%BA%D0%B8

  25. Спасибо от:


  26. #16
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Кто бы сомневался, что в чём угодно можно усумниццо... %)
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 14.07.2019 в 17:36.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •