Показано с 1 по 10 из 10

Тема: Дхьяна в дзен-буддизме это то же самое что и джана в тхераваде?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    16.04.2019
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    54

    Дхьяна в дзен-буддизме это то же самое что и джана в тхераваде?

    Дхьяна в дзен-буддизме это то же самое что и джана в тхераваде?

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,972
    "Дзен" - это японский вариант слова "джхана", а "чань" - китайский.

    "Дхьяна" - это санскритский вариант, из средневековой Индии. Во времена Будды санскрита еще не существовало.

  3. Спасибо от:

    Ануруддха (10.07.2019), Фил (10.07.2019)

  4. #3
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,511
    Записей в блоге
    41
    Дхьяна - одна из 8 ступеней аштанга(восмеричной) йоги, одной из даршан (школ) индуизма.
    Обозначает предельное сосредоточение в созерцании.
    Приблизительно тоже самое, что и джхана.

  5. #4
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,037
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Во времена Будды санскрита еще не существовало.
    Приветствую!

    А на каком же языке три Веды декламировались и передавались?

  6. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,972
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Приветствую!

    А на каком же языке три Веды декламировались и передавались?
    Доброго времени!

    На ведийском.

    «Среди индоарийских языков ведийский является наиболее древним языком, на котором засвидетельствованы какие-либо памятники. От санскрита он отличается, однако, не только по времени (эпический санскрит сформировался приблизительно в 2 вв. до н.э.), но и по диалектной базе. Ведийский язык связан с крайним северо-западом старой традиционной (включая соответствующую часть современного Пакистана) Индии и прилегающими районами Афганистана, санскрит же сформировался в тот период, когда основной областью арийской цивидизации была центральная часть северной Индии – Мадхьядеша. Таким образом получается, что здесь представлены два разных синхронных среза не на одном стволе. Поэтому, хотя язык Вед и называют иногда ведийским санскритом и под названием «санскрит» подразумевают все разновидности древнеиндийского (язык Вед, эпоса, классической литературы и науки), такое расширение содержания термина вряд ли оправдано»

    (Елизаренкова Т.Я. «Ригведа» – великое начало // Ригведа. Мандалы 1-4. М., 1989. С.506).

    "Ведийский язык и особенно санскрит различаются хронологически, лингвистически (черты различия прослеживаются на всех уровнях: в фонологии, морфологии, синтаксисе), диалектной базой (первый связан с крайним северо-западом Индии — Пенджабом и долиной Инда, второй — не только с северо-западом, но и с центральной частью северной Индии, с бассейном Ганга). Эпический санскрит тесно связан со среднеиндийскими диалектами и, как полагают некоторые ученые, имеет среднеиндийскую основу, подвергнувшуюся санскритизации.

    Таким образом, древнеиндийский этап развития по своему составу не является единым, притом что он определяется в отличие от среднеиндийского периода на основе чисто лингвистических критериев, а не (или не только) хронологически.

    Периодизация истории развития индоарийских языков осложняется еще и тем, что её невозможно построить только с помощью лингвистических данных, так как разные периоды развития языка представлены памятниками разных жанров и - более того — могут принадлежать к разным культурам (ведийский — язык древнего религиозного культа, санскрит — язык литературы, науки и религии: индуизма и буддизма махаяны, пали — язык буддизма хинаяны и т.д.). Неизвестно, был ли санскрит вообще когда-либо разговорным языком.

    Среднеиндийский период представлен многообразием языков и диалектов: пали и пракритами, а поздний его этап — апабхранша. На уровне терминов существует противопоставление: санскрит — пракрит (prakrta 'исконный, связанный с основой, природный, естественный'), - которое можно толковать двояко: 1) санскрит — имеющий основой (санскрит) и 2) искусственный — естественный. Так или иначе, но к тому времени, от которого до нас дошли пракриты, они уже не были разговорными языками и представляли собой определенную обработку языка для употребления его в делопроизводстве, проповедях (пракриты надписей Ашоки - III в. до н.э.) или в литературных целях (сценические и литературные пракриты — первые века н.э.). Пали — наиболее архаичный из среднеиндийских языков вообще, видимо, представлял собой койне, на котором был записан буддийский канон (pa:li 'линия, текст').

    Пракриты надписей соотносятся с определенными географическими ареалами, при этом для многих из них диалектная база является иной, чем у санскрита.

    Ситуация осложняется еще тем, что ряд изоглосс в области фонетики и морфологии объединяет ведийский язык со среднеиндийскими, минуя санскрит, не говоря о том, что уже в ведах встречаются отдельные фонетические пракритизмы."

    http://www.philology.ru/linguistics4...renkova-81.htm
    http://www.philology.ru/linguistics4...renkova-90.htm

    В Ведах слово "дхьяна" не встречается.
    Последний раз редактировалось Ассаджи; 12.07.2019 в 07:35.

  7. Спасибо от:

    Shus (11.07.2019), Антарадхана (11.07.2019), Владимир Николаевич (11.07.2019), Фил (11.07.2019)

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,631
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    "Дзен" - это японский вариант слова "джхана", а "чань" - китайский.

    "Дхьяна" - это санскритский вариант, из средневековой Индии. Во времена Будды санскрита еще не существовало.
    А каким будет вариант, например на ведийском ?

    ( во время Будды ведь и пали не существовало)

  9. Спасибо от:


  10. #7
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,972
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А каким будет вариант, например на ведийском ?
    В Ведах такого термина не было. Похоже звучащее слово имело другое значение.

    ratham ǀ ye ǀ cakruḥ ǀ su-vṛtam ǀ su-cetasaḥ ǀ avi-hvarantam ǀ manasaḥ ǀ pari ǀ dhyayā ǀ
    tān ǀ ūṃ iti ǀ nu ǀ asya ǀ savanasya ǀ pītaye ǀ ā ǀ vaḥ ǀ vājāḥ ǀ ṛbhavaḥ ǀ vedayāmasi ǁ

    2 (Те) прозорливцы, что создали легкоходную
    Неопрокидывающуюся колесницу с помощью видения, (исходящего) из сердца, –
    Их (мы) сейчас (зовем) на питье этого выжатого сока.
    О Ваджи, Рибху, мы приглашаем вас.

    http://scriptures.ru/vedas/rigveda04_026_044.htm

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ( во время Будды ведь и пали не существовало)
    Татьяна Яковлевна Елизаренкова, кстати, упоминает выше пали как койне.

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,631
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    В Ведах такого термина не было. Похоже звучащее слово имело другое значение.

    ratham ǀ ye ǀ cakruḥ ǀ su-vṛtam ǀ su-cetasaḥ ǀ avi-hvarantam ǀ manasaḥ ǀ pari ǀ dhya ǀ
    tān ǀ ūṃ iti ǀ nu ǀ asya ǀ savanasya ǀ pītaye ǀ ā ǀ vaḥ ǀ vājāḥ ǀ ṛbhavaḥ ǀ vedayāmasi ǁ

    2 (Те) прозорливцы, что создали легкоходную
    Неопрокидывающуюся колесницу с помощью видения, (исходящего) из сердца, –
    Их (мы) сейчас (зовем) на питье этого выжатого сока.
    О Ваджи, Рибху, мы приглашаем вас.

    http://scriptures.ru/vedas/rigveda04_026_044.htm



    Татьяна Яковлевна Елизаренкова, кстати, упоминает выше пали как койне.
    Койни в каком периоде времени ?

    И каким образом "джхана" может быть древнеиндийским произношением, а "дхйана\дхьяна" более поздним средневековым ?
    Да и куда девать ведийскую фонетику, описанную например в древнеиндийских Пратищакйах (части Веданг) непосредственно примыкающим к Ведам, которая намного ближе к фонетике классического санскрита чем к фонетике пали ?
    Панини творящего на санскрите и живившего приблизительно во времени жизни Будды, неговоря уже о Яске - жившем ещё ранее ?

    Напр. современный нормативный русский язык - немного отличается нормативного русского языка начала двадцатого века. Но это не повод говорить, что "русского языка" не было в начале двадцатого века.
    Утверждение о "санскрите" как "средневековом языке" по отношению к пали, это тоже самое, что утверждение о том что - "русский язык" это лишь современный нормативный "русский язык" двадцать первого века, а до работ советских учёных - русского языка не было.

    Классическое древнеиндийское произношение "дхьяна" первичней "джхана" уже хотя бы потому что "джхана" уже это фонетическое упрощение, да и как замечают уважаемые Т.Я.Елизаренкова и В.Н. Топоров в своей монографии "Язык Пали", та разница от древнеиндийского санскрита в фонетике в древних слоях языка пали - вполне есть просто результат искажения при фонологической записи.

    Причём синтаксис и лексика реконструируемого древнего слоя пали не отличается от синтаксиса и лексики классического древнеиндийского санскрита, чего не скажешь уже о том средневековом пали, который по сути и является - нынешним классическим пали. Хотя те формы, что более характерны в этом плане классическому пали - вполне встречаются и в санскрите, просто что реже.

  12. Спасибо от:


  13. #9
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,972
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Койни в каком периоде времени ?
    Эпиграфически подтверждается употребление в качестве койне "монументального пракрита", очень похожего на пали, в период после правления Маурьев, то есть после 185 года до н.э.

    Санскрит начал встречаться в надписях в гораздо более позднем периоде:

    https://books.google.com/books?id=XY...page&q&f=false
    https://archive.org/stream/IndianEpi.../n98/mode/2up/

    Эпиграфических памятников времен Будды не сохранилось.

    И каким образом "джхана" может быть древнеиндийским произношением
    Да, интересно, каким образом? Кто вам такое сказал?

    а "дхйана\дхьяна" более поздним средневековым ?
    Тоже хороший вопрос.

    Да и куда девать ведийскую фонетику, описанную например в древнеиндийских Пратищакйах (части Веданг) непосредственно примыкающим к Ведам, которая намного ближе к фонетике классического санскрита чем к фонетике пали ?
    Понятно, что ближе. Тем более что санскрит создан во многом как брахманистская реконструкция ведийского языка.

    Панини творящего на санскрите и живившего приблизительно во времени жизни Будды, неговоря уже о Яске - жившем ещё ранее ?
    Панини, конечно, ключевой создатель санскрита. Предполагаю, что одним из его ключевых мотивов в реконструкции ведийского языка было возрождение брехманизма в свете популярности буддизма.

    Утверждение о "санскрите" как "средневековом языке" по отношению к пали
    Кто же такое утверждает?

    Классическое древнеиндийское произношение "дхьяна"
    Разве это слово встречается в древнеиндийских источниках? Оно появляется только в Упанишадах, - вероятно, под буддийским влиянием.

    как замечают уважаемые Т.Я.Елизаренкова и В.Н. Топоров в своей монографии "Язык Пали", та разница от древнеиндийского санскрита в фонетике в древних слоях языка пали - вполне есть просто результат искажения при фонологической записи.
    Ага, а Карл Маркс в своем "Капитале" замечает, что санскрит — вечный язык богов.

    Вы уже не в первый раз в своих сообщениях приписываете тем или иным уважаемым авторам свои выдумки. На сама деле в книге "Язык пали" написано:

    Среди других среднеиндийских языков пали отличается рядом особенностей, ставящих его в исключительное положение.
    Во-первых, с лингвистической точки зрения он представляет собой наиболее древнюю стадию развития среднеиндийских языков, довольно близкую еще к древнеиндийскому состоянию. С промежуточным положением пали (между древнеиндийским и основной массой среднеиндийских диалектов) связано то, что, с одной стороны, он может рассматриваться как редуцированный вариант санскрита, данный в фономорфологической записи, которая отличается от соответствующей записи санскрита относительно небольшим числом легко формулируемых и чаще всего однозначных отступлений (на этом, между прочим, основана весьма распространенная методика обучения пали по дифференциальному принципу, предполагающая знание санскрита); с другой стороны, сам пали может рассматриваться как более полный вариант редуцированных среднеиндийских схем, а в некоторых случаях (в частности, в морфологии) как теоретико-множественное произведение соответствующих черт среднеиндийских языков; поэтому, несмотря на теоретическую несостоятельность такого подхода, практически удобно рассматривать (в большей части случаев) пали как некое исходное состояние для подавляющего большинства среднеиндийских диалектов, как шкалу для сопоставления этих диалектов с исходным состоянием и через него друг с другом. Во всяком случае такой подход гораздо экономнее, чем более обычное соотнесение среднеиндийских фактов с санскритскими.
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Причём синтаксис и лексика реконструируемого древнего слоя пали не отличается от синтаксиса и лексики классического древнеиндийского санскрита, чего не скажешь уже о том средневековом пали, который по сути и является - нынешним классическим пали. Хотя те формы, что более характерны в этом плане классическому пали - вполне встречаются и в санскрите, просто что реже.
    Даже вышеприведенные статьи Елизаренковой опровергают такие утверждения.

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,631
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Вы уже не в первый раз в своих сообщениях приписываете тем или иным уважаемым авторам свои выдумки..
    Название: Снимок.JPG
Просмотров: 36

Размер: 95.5 Кб
    Т.Я.Елизаренкова и В.Н. Топоров "Язык Пали", издание 2003 года, стр. 14

    Касательно "джхана", то это уже поздняя форма, которой в более раннем слое пали предшествовала более архаичная форма "джджхана" ( палийское произношение от "дхи-ана"), к которой слово "джхана" в пали возвращается вступая в словосочетания.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •