2Уллу:
давайте вместе улыбнёмся,
но разве не стиль высказываний "дзогченоидов" стал притчей во языцех (за пределами ДО)?
Или просто их как-то недостаточно тренируют что ли (?)
В.В.
На всякий случай, "дзоченоид" не несёт уничижительных смыслов.
Я бы сказал так. Я намекаю на то, что подобно тому, как нп оригинальная черта дзена - практика коанов не имеет доктринальных корней, а является естественным сострадательным ответом просветленного ума на ситуацию учеников, так и дзогчен, будучи учением прямого, а не опосредованного (ментальными конструктами и даже просто словами) смысла, не имеет "доктринальных" корней ни в дзене, ни в выдуманных терминологических мутантах типа той самой упомянутой выше татхагатагарбхи.
При этом мыслители, которые на основе поверхостных признаков находят дзогчен "не отличающимся" от мадхъямаки ли, от тхеравады ли, и даже от дзена, по сути просто не особо глубоко разбираются в предмете. Потому что не только мадхъямака со своими неутверждающими отрицаниями, но даже дзен с коанами работает с дискурсивным умом. А дзогчен ничего не делает с ним, его цель природа ума. Это сильно не одно и то же.
Если "дзогчен спрашивают" о феноменах, его сформулированный ответ действительно не будет отличаться от мадхъямаки-прасангики, но не потому, что они "стоят на одном" или "ведут к одному" или вообще "одно и то же", а скорее потому что дзогчену нет никакого дела до феноменов и ответ даётся из вежливости и наиболее внутренне непротиворечивый, что совпадает с позицией прасангики. Если кого-то это вводит в заблуждение.. ну тут извините, пытаться объять необъятное и не рисковать треснуть..
2Лука:
как у Вас передача от ума к уму идёт, откуда Вы узнаёте, что она к Вам дошла?:-)
Возможно, Вы не сомневаетесь, - "была дано. значит получено".
Я простой вопрос задал, без подвоха.
вопрос был, - что Вы осознаёте, - всего-то.
Понимаете, Сутра, Тантра, Мадхъямака -это ведь из книжки понятия.
Что в уме человека происходит - у него что там разные реальности или разные виды ума (ум Сутры, ум Тантры...)?
Ну и вот, Вам объяснили (в процессе введения) , как устроен ум, - и что произошло, как по волшебству Вы сразу стали Буддой, увидели и поняли всё, - или просто ухватились за мимолётное переживание и пометили - "вот оно"?
/И ещё капля - Вы позиционируете себя как практик Бонского Дзогчена, - возможно, Вы не согласитесь, но учение Намкхая Норбу это не Бонский Дзогчен./
/Что до "моего примера", - Вам, возможно, виднее.
Но замечу, чтобы делать личные выводы, мы недостаточно знакомы :-)/
В.В.
я в курсе, что учение в передачи ННР не Бонский Дзогчен. Цитаты из последнего привожу потому, что часто натыкался на сектантский подход со стороны некоторых участников, когда приводил цитаты из Бонских текстов, привожу Буддийские дабы пресечь выражения типа "не Буддийские источники авторитетом не являются и т.д. тем более, причем здесь Бонский не Бонский, вы, что делаете какие-то кардинальные различия. И вообще Дзогчен не может быть Бонским или Буддийским начнем с этого. Я себя не позиционирую, а практикую в традиции Бон. Чувствуете разницу?
+ 100А что за стиль?
И вы уверены что так высказываются люди, изучающие СМС? Может так высказываются люди вообще ничего не изучающие?
Ullu, Вы знаете, у нас с Вами много лет в заочной полемике отношения несколько натянутые, но я вот буквально пару недель назад, перед поездкой на Намкая Норбу и Чоки Нима всерьез подумывал о том, чтобы с Вами лично встретиться, извиниться за некоторый недостойный тон, который часто проскальзывал во многих моих сообщениях по отношению к вам...
Поэтому уж извините (заочно), что по указанному поводу на этот раз встретиться не довелось из-за нехватки времени - нужно было срочно уезжать по маршруту "аэр. Домодедово" - "Салют". Хорошо? (Но тема остается открытой)
Алексей Л (29.10.2012)
Рискну немного добавить.
Практически у всех Учителей, много учащих "западников" уже есть многолетние шедры.
Намкай Норбу Ринпоче - СМС
Чоки Нима Ринпоче - Шедра в Непале.
Чога Ринпоче - Шедра в США
Патрул Ринпоче - Шедра в Бельгии
Вобщем и целом - очевидно, что серъезно занимающимся придется учиться. Собственно говоря так же, как учились сами Учителя. Увы, с махасиддхами, сразу все прорубающими, дело плохо.
Ну, почти так. Точнее сказать, Сутра и Тантры имеют дело с разными "умами".Что в уме человека происходит - у него что там разные реальности или разные виды ума (ум Сутры, ум Тантры...)?
Это отсюда: http://www.berzinarchives.com/web/ru..._dzogchen.htmlНедзогченовские системы гелуг, сакья и кагью разделяют ум или умственную деятельность на три уровня:
1. Грубая умственная деятельность — это чувственное познание, которое всегда неконцептуально.
2. Тонкая умственная деятельность включает как концептуальное, так и неконцептуальное познание.
3. Тончайший уровень умственной деятельности, который лежит в основе всякой активности ума, это ясный свет (’ od-gsal), он по определению неконцептуален, но более тонок, нежели грубый и тонкий неконцептуальные уровни умственной деятельности.
Сутра и низшие классы тантр задействуют для постижения пустотности тонкую умственную деятельность. Только ануттара-йога — наивысший класс тантры — выходит на уровень умственной деятельности ясного света и использует его для этой цели .
Подобно этому, практики сутры и низших классов тантры в системе ньингма для постижения пустотности задействуют сем. Только дзогчен выходит на уровень ригпа и задействует его для этой цели.
Передача не у меня идет, а в Дзогчен, от ума к уму.
Вопрос, "что вы осознаете", вы считаете простым? Тем более, что осознаю я, не предмет дискурса на форуме.
Цитата:
"...В различных религиях и духовных традициях были разработаны свои пути устранения
страстей и достижения самореализации. В традиции Юнгдрунг бон это метод
отречения, метод трансформации и метод освобождения.
Для работы со страстями мы можем использовать пример ядовитого растения.
Согласно интерпретации Сутр, такое растение должно быть уничтожено, поскольку
нет других путей разрешения проблемы его ядовитости. Адепт Сутр отрекается от
всех страстей.
Согласно тантрической системе, практик Тантры должен взять ядовитое растение и
смешать его с другим растением, чтобы создать противоядие: он не отвергает
страсти, а пытается трансформировать их во вспомогательные средства для своей
практики. Адепт Тантры подобен врачу, который превращает ядовитые растения в
лекарство.
Павлин, с другой стороны, поедает ядовитые растения, так как обладает
способностью использовать энергию, содержащуюся в яде, для того чтобы еще больше
увеличить свою красоту, то есть он превращает ядовитое качество растения в
энергию роста. Это и есть метод Дзогчен — освобождение страстей по мере их
возникновения без каких бы то ни было усилий. .."
Цитата:
"... Язык и логика философии подобны оружию и
темным сетям. Дебаты — это лишь словесные концепции, а тантрическая практика,
преобразуя ум, не позволяет ему пребывать в его истинной природе. Ученые мужи
имеют бессмысленное понимание, их видение и медитация подобны пузырям, это
просто слова без приложения на практике. Все это не истинная практика, конечное
состояние ничем необусловлено. Нет никакой практики, которую следовало бы
выполнять, нет никаких затмевающих факторов, и как только вы достигли истинного
понимания, нет больше ничего, что следовало бы изменить или к чему следовало бы
прикладывать усилия". .."
2Лука:
то, что Дзогчен не может быть Бонским или Буддийским - это мнение ННР. Не все так считают.
Насчёт "чувствовать разницу" - чувствуют звуки, цвета и прочее аналогичное.
Разницу - понимают или постигают, это ментальный объект. Но это мелочи:-)
Вы знаете, в одной Бонской молитве сказано "превратим все (свои) сердечные мысли в сущность Бон - стремление помогать другим".
Я не знаю, что Вы практикуете и насколько успешно - это не моё дело.
Поэтому и никакой "разницы почувствовать не могу". :-)
Может, мне Вам что-нибудь просто хорошее сказать, чтобы Ваш тон стал дружелюбнее?
Например, что последователей Бон не много потому, что "Учение чисто и глубоко". и на Вас как практике видны отсветы этой чистоты и глубины?
Что и Вы,и я, в меру сил следуем Свастике, и что это объединяет гораздо сильнее, чем мелкие недопонимания?
:-)
Здесь люди редко говорят друг другу приятное - возможно, Вы щедрый. добрый и отзывчивый человек, искренне и серьёзно практикующий?
Добавить чего-то, если что упустил? :-)
В.В.
Ну вот опять вы о словах, к сожалению русский язык как и любой другой ограничен, поэтому некоторые слова интерпритировать можно как угодно. По поводу молитвы - эти слова есть не только "в одной Бонской молитве" Где Бон заменяется на учение.
Не знаю, что можно добавить, так как не вижу, что упущенно)))
Может и вы человек душевный и искренне следующий вечному Бон)) И слова ваши пропитаны чистым сиянием Ясного Света)))
Хотя практикующие Дзогчен были во всех тибетских религиозных традициях (Пятый
Далай-лама школы гелуг, Третий Кармапа Ранжунг Дордже школы кагью и Граспа
Гьятлтцен школы сакья), самые важные линии преемственности учений Дзогчен
принадлежат именно коренной религиозной традиции Тибета — бон и старейшей школе
тибетского буддизма — ньингма. Обе эти традиции классифицируют свои учения по "девяти
Путям" практики, ведущим к просветлению или самореализации, и в обеих
классификациях Дзогчен является девятым и высшим Путем.
Мнение Тензина Вангьяла Ринпоче))))
Скорейшего вам освобождения.
2Лука:
есть просьба - удалите пост свой с "моей" цитатой.
Лучше это в частном порядке обсудить.
С уважением.
В.В.
Последний раз редактировалось Yundrung Dhargye; 16.09.2008 в 16:31. Причина: нежелание обсуждать публично
"аллах дал человеку два уха и один рот, чтобы он слушал в два раза больше, чем говорил"
Как же он бедный умудряется еще и что-то делать при этом ничего не осознавая-то? И как он вообще осознает, что ничего не осознает? Сказал ему об этом потом кто-то?Если практик находится в Ригпа - он ничего не осознает, он находится в природе ума.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)