антинатализм - это по-буддийски?

[Вячеслав Муравьев]

Но помимо страданий и смерти состоит также из, например, открытий, поэтому детям можно дать шанс воспользоваться.
Это как лотерейный билет.
По статистике большинство билетов проигрывает, но цена билета настолько пренебрежимо мала, что вполне можно его и купить.

Бенатар субъективно придает очень большое значение страданиям и смерти.
Но это его личная точка зрения.
Но другие точки зрения он, почему то, не рассматривает.
Поэтому я не воспринимаю его как ученого.

Но Вы ведь тоже не торопитесь согласиться с точкой зрения Бнатара на жизнь. Вы пишете, что он придает слишком большое значение смерти и страданию в жизни человека. А почему в данном случае нужно верить Вам, а не Бенатару?

Если исходить из буддизма, то жизнь человека в этом мире неотделима от страдания и смерти, а потому Бенатар совершенно прав.

В этом вопросе все зависит от личного опыта человека. Согласно опросам большинство людей склонно считать, что в жизни больше хорошего, чем плохого. Однако за все приходится платить.

В этом смысле примером являются некоторые книги Эдуарда Лимонова, в частности, “Книга мертвых” (СПб., 2001) и особенно ее продолжение — “Некрологи. Книга мертвых-2” (СПб., 2010). Эти две книги являются собраниями воспоминаний о людях, умерших к моменту написания книги, с которыми Лимонову пришлось столкнуться в этой жизни. Во второй книге предельно натуралистично и отвратительно изображено то, как умирали от старости его мать и отец. В предисловии Лимонов сообщает, что цель его книги состоит в том, чтобы показать всем “горькую участь человеков”. Он пишет там следующее:

“Красавицы вянут и превращаются в уродливых старух, могучие молодцы умирают в дерьме и вонючих постелях. Мой отец, увиденный ребенком Эдиком как витязь в сияющих доспехах в книге “У нас была великая эпоха”, доживает слабый и жалкий, со сморщенным, как орех, черепом, не имея сил добраться до туалета”.

Лимонов пишет, что его отец умер по большому счету не от какой-либо конкретной болезни, просто с некоторого момента он перестал хотеть жить и отказался подниматься с постели. Рассказ Лимонова о смерти матери еще более натуралистичен и жесток. В нем описывается медленное умирание престарелой женщины, которая при этом от возраста еще и постепенно сходила с ума. Это было умирание человека, не способного встать с постели, умирание с застарелыми пролежнями, обнажавшими кости позвоночника, с вонью от гниющего мяса и нечистот.


На самом деле лишь меньшинству людей удается хорошо прожить жизнь и умереть сравнительно легко и скоропостижно — от обширного инфаркта или инсульта. Пример — мультимиллиардер Дэвид Рокфеллер, который недавно умер на 102-м году жизни во время сна от инфаркта. Сильно повезло человеку во всех отношениях. Но многим не везет так сильно — им приходится жить в страданиях и умирать в страданиях. Инсульт вообще может на многие годы превратить человека в овощ, и тут мало что зависит от того, какую жизнь человек вел до этого — разгульную или нет.

Дело вообще состоит не в том, чего в среднем в жизни людей больше — минусов или плюсов. Если нестерпимое страдание выпадает на долю хотя бы одного человека, это уже ставит жирный крест на Вселенной в целом. Для меня таким случаем стала мучительная смерть от рака одной моей знакомой.

Многочисленные трагические истории, которые не трудно насобирать, означают то, что, рождая ребенка, вы неизбежно подвергаете его чудовищному риску, а это по своей сути аморально. Вы можете рисковать лишь своей судьбой, а не судьбой другого человека даже в том случае, если этот человек является вашим собственным ребенком.

Примерно это утверждает Бенатар.

[Фил]

Многочисленные трагические истории, которые не трудно насобирать, означают то, что, рождая ребенка, вы неизбежно подвергаете его чудовищному риску, а это по своей сути аморально. Вы можете рисковать лишь своей судьбой, а не судьбой другого человека даже в том случае, если этот человек является вашим собственным ребенком.

Нет "другого человека" до момента пока он не появится.
После так как он уже появился, он сам вправе решить, что ему делать дальше.
Ну и с религиозной точки зрения буддизма Вам уже ответили, что человеческое рождение настолько же уникально, насколько черепаха раз в 1000 лет всплывающая на поверхность океана попадет головой в хомут, плавающий на поверхности.

[Фил]

Но Вы ведь тоже не торопитесь согласиться с точкой зрения Бнатара на жизнь. Вы пишете, что он придает слишком большое значение смерти и страданию в жизни человека. А почему в данном случае нужно верить Вам, а не Бенатару?

Потому что и я, и Бенатар и Вы и все окружающие выбирают жизнь.
Если страданий в жизни столько, что жизнь не выносима, то никто попросту не стал бы жить, а это, за редким исключением, не так.
Значит есть какая-то мотивация к продолжению жизни, а не прекращению?

[Фил]

“Красавицы вянут и превращаются в уродливых старух, могучие молодцы умирают в дерьме и вонючих постелях. Мой отец, увиденный ребенком Эдиком как витязь в сияющих доспехах в книге “У нас была великая эпоха”, доживает слабый и жалкий, со сморщенным, как орех, черепом, не имея сил добраться до туалета”.

Это его взгляд со стороны.
Точнее это описание его собственных разрушенных надежд и иллюзий.
Никто из них не просил его убить их и прекратить жизнь?
Значит в дерьме в вонючей постели все таки не так плохо видимо?

И вот тут кстати встает другой вопрос, об эвтаназии.

[Вячеслав Муравьев]

Нет "другого человека" до момента пока он не появится.
После так как он уже появился, он сам вправе решить, что ему делать дальше.
Ну и с религиозной точки зрения буддизма Вам уже ответили, что человеческое рождение настолько же уникально, насколько черепаха раз в 1000 лет всплывающая на поверхность океана попадет головой в хомут, плавающий на поверхности.

спасибо за ответ, напишу Вам завтра на свежую голову

[Дмитрий Рыбаков]

Я – антинаталист, то есть человек, убежденный в том, что рождать детей нельзя. Причина состоит в том, что жизнь неотделима от страдания и всегда заканчивается смертью. В моем конкретном случае этот мотив усугубляется тем, что у меня заболевание сетчатки, которое заканчивается слепотой. Сейчас я слепну. Я передвигаюсь по улице при помощи тросточки. С книгами и компьютером я общаюсь при помощи лупы. Моя болезнь передается с генами, а потому еще в молодости, когда все было более-менее благополучно, я решил не иметь детей.

Поддержкой для меня является религия. В свое время я был христианином. Сейчас я буддист. Я решил, что мне подходит именно буддизм в числе прочего потому, что это единственная религия, которая учит тому, что жизнь в мире сансары является злом. Она порождает из себя боль и смерть ежедневно и ежечасно. И думается, от такой идеи лишь один шаг до антинатализма.

Мне хотелось бы узнать у форумчан, вытекает ли антинатализм из буддизма или это разные вещи? Что вы думаете по этому поводу?

Можно не рожать, если сомневаетесь, а взять из детского дома. Всем будет польза.


А вообще, пока мы не рожаем детей, они перерождаются в более суровых условиях, например в Индии, где нет никаких шансов на нормальную жизнь. Подумайте над этим.

[Вячеслав Муравьев]

Нет "другого человека" до момента пока он не появится.
После так как он уже появился, он сам вправе решить, что ему делать дальше.
Ну и с религиозной точки зрения буддизма Вам уже ответили, что человеческое рождение настолько же уникально, насколько черепаха раз в 1000 лет всплывающая на поверхность океана попадет головой в хомут, плавающий на поверхности.

Что значит "нет другого человека". Фил, я не понял аргумент. Ведь то, быть ребенку или нет определяете Вы, если здоровы. Что касается аргумента "с религиозной точки зрения буддизма", то я этот аргумент услышал. Он сильный, и я его обдумываю. Проблема, однако, в том, что я не-до-буддист. С Четырьмя Благородными Истинами я согласился полностью, но, скажем, в реинкарнацию мне верится плохо, а без нее буддизм как учение рушится.

Зря Вы все же так негативно относитесь к Бенатару. То, о чем он пишет, во многом совпадает с Первой Благородной Истиной.

[Вячеслав Муравьев]

Потому что и я, и Бенатар и Вы и все окружающие выбирают жизнь.
Если страданий в жизни столько, что жизнь не выносима, то никто попросту не стал бы жить, а это, за редким исключением, не так.
Значит есть какая-то мотивация к продолжению жизни, а не прекращению?

Есть несколько причин того, почему пессимисты все же продолжают жить. Одна из них - ощущение противоестественности суицида и биологический страх перед небытием. Лишь в том случае, когда страдание превышает некий порог, человек решается на суицид. Но ведь оттого, что человека держат в жизни биологические причины понимание ее бессмысленности никуда не исчезает.

[Вячеслав Муравьев]

Это его взгляд со стороны.
Точнее это описание его собственных разрушенных надежд и иллюзий.
Никто из них не просил его убить их и прекратить жизнь?
Значит в дерьме в вонючей постели все таки не так плохо видимо?

И вот тут кстати встает другой вопрос, об эвтаназии.

Побойтесь Бога, Фил. В дерьме и вонючих постелях ничего хорошего нет. Просто нет уже сил и возможностей совершить суицид или страх перед небытием сильнее.

Что касается эвтаназии, то я за.

[Вячеслав Муравьев]

Можно не рожать, если сомневаетесь, а взять из детского дома. Всем будет польза.


А вообще, пока мы не рожаем детей, они перерождаются в более суровых условиях, например в Индии, где нет никаких шансов на нормальную жизнь. Подумайте над этим.

Именно так мы с женой и собирались поступить. Но потом брак распался, а новый создать не удалось. А сейчас по причине болезни я даже собственные проблемы решаю с трудом.

Что же касается Индии, то ведь не мы решаем, где родится ребенок, а закон кармы.

[Фил]

Побойтесь Бога, Фил. В дерьме и вонючих постелях ничего хорошего нет. Просто нет уже сил и возможностей совершить суицид или страх перед небытием сильнее.

Что касается эвтаназии, то я за.

Но небытие это же и есть never to have been?
Небытие после смерти ничем не отличается от небытия до рождения.
Значит все таки мотивация жить есть?

[Фил]

Есть несколько причин того, почему пессимисты все же продолжают жить. Одна из них - ощущение противоестественности суицида и биологический страх перед небытием. Лишь в том случае, когда страдание превышает некий порог, человек решается на суицид. Но ведь оттого, что человека держат в жизни биологические причины понимание ее бессмысленности никуда не исчезает.

Т.е. дело не в том, что небытие лучше жизни, а в том что их существование бессмысленно?
Это уже другой вопрос, не находите?
И ответ то на него есть!
Могу ответить!

[Фил]

Что значит "нет другого человека". Фил, я не понял аргумент. Ведь то, быть ребенку или нет определяете Вы, если здоровы. Что касается аргумента "с религиозной точки зрения буддизма", то я этот аргумент услышал. Он сильный, и я его обдумываю. Проблема, однако, в том, что я не-до-буддист. С Четырьмя Благородными Истинами я согласился полностью, но, скажем, в реинкарнацию мне верится плохо, а без нее буддизм как учение рушится.

Зря Вы все же так негативно относитесь к Бенатару. То, о чем он пишет, во многом совпадает с Первой Благородной Истиной.

Это значит, что Бенатар использует подмену (запрещённая риторика). Он рассуждает о личности как об абстракции, но личность конкретна. Если он говорит о себе и своих пессимистичных знакомых "лучше бы не рождались" это конкретно и действует только на эту группу людей. Если он говорит "вообще" "лучше бы никто не рождался", никто и так нет, о говорит о том чего и так не существует и существовать не может. Существует "некто", а Бенатар говорит о "никто".

Не надо 1би изолированно рассматривать, она не изолируется.

PS у Бенатара кстати дети по моему есть, и его бомбит по этому поводу

[Вячеслав Муравьев]

Но небытие это же и есть never to have been?
Небытие после смерти ничем не отличается от небытия до рождения.
Значит все таки мотивация жить есть?

Конечно, такая мотивация есть. Это биологическая жажда жизни и биологический страх перед небытием.

[Вячеслав Муравьев]

Т.е. дело не в том, что небытие лучше жизни, а в том что их существование бессмысленно?
Это уже другой вопрос, не находите?
И ответ то на него есть!
Могу ответить!

Да, это уже другой вопрос. Боль может вынудить совершить суицид. Но помимо боли есть еще категория смысла. Фридрих Ницше однажды высказался так - если знаешь "зачем", можно вынести любое "как". Если боль осмыслена ее можно до каких-то пределов терпеть. Жизнь, однако, может оказаться бессмысленной. Есть несколько "точек", в которых смысл разрушается.

Не знаю, правильно ли я понял Ваш пост. В любом случае, если у Вас есть ответ, напишите. Интересно.

[Вячеслав Муравьев]

у Бенатара кстати дети по моему есть, и его бомбит по этому поводу

Правда что-ли? В Сети я наткнулся на ссылку на статью, написанную в соавторстве с неким другим Бенатаром. Я решил, что это его брат. Но если это его сын, мое отношение к Бенатару изменится. Сбросьте ссылку. И все же в его книге есть правильные мысли, а философы часто бывают непоследовательными.

[Фил]

Правда что-ли? В Сети я наткнулся на ссылку на статью, написанную в соавторстве с неким другим Бенатаром. Я решил, что это его брат. Но если это его сын, мое отношение к Бенатару изменится. Сбросьте ссылку. И все же в его книге есть правильные мысли, а философы часто бывают непоследовательными.

Я читал его интервью и его прямо спросили, есть ли у него дети, а он сказал что это вопрос личный и к его философии отношения не имеет. Что как бы намекает.... Я сам искал потом, но больше ничего не нашел на да ни нет. Но дело в том, что вопрос то не личный и отношение имеет. Если бы он про трёхфазные асинхронные двигатели рассказывал, тогда бы не имело, а в вопросах психологии и философии, кмк, личного нет. Постараюсь найти эту статью.

[Вячеслав Муравьев]

Я читал его интервью и его прямо спросили, есть ли у него дети, а он сказал что это вопрос личный и к его философии отношения не имеет. Что как бы намекает.... Я сам искал потом, но больше ничего не нашел на да ни нет. Но дело в том, что вопрос то не личный и отношение имеет. Если бы он про трёхфазные асинхронные двигатели рассказывал, тогда бы не имело, а в вопросах психологии и философии, кмк, личного нет. Постараюсь найти эту статью.

Согласен. За ссылку буду благодарен.

[Алексей А]

В последнем сообщении Вы высказались в том смысле, что можно испытывать боль, но при этом не страдать, так как нет страдающего субъекта. По-видимому, Вы намекаете на буддийскую идею “анатмана”, согласно которой человеческое “я” не существует реально, а если это так, то никто, в сущности, и не страдает. Эту идею я всегда не мог понять до конца. Если вы испытываете реальную физическую боль, представление об иллюзорности “я” ничем не поможет. Все равно придется ввести обезболивающее. Так, что тезис о том, что можно испытывать боль, но при этом не страдать, - это софизм.

Можно испытывать боль, и не страдать. Умственные страдания гораздо сильнее самой боли, даже из не очень сильной боли ум может сделать трагедию.
Необузданный ум легко ввергается в цепочки мыслей, грезы наяву, теряя осознанность. Достаточно овладеть некоторым уровнем осознанности, и можно пресечь умопостроения, возникающие после ощущения боли. У практикующих буддийскую медитацию и осознанность со временем усиливается способность не цепляться за возникающие мысли, и мысли спокойно исчезают, умопостроения не возникают вокруг какой-либо конкретной мысли.
А все, что питает мысли о боли - неприязнь к боли, жажда быть здоровым, страх смерти, жажда жить - можно вовсе устранить, реализовав видение природы реальности (пробуждение).

[Фил]

Да, это уже другой вопрос. Боль может вынудить совершить суицид. Но помимо боли есть еще категория смысла. Фридрих Ницше однажды высказался так - если знаешь "зачем", можно вынести любое "как". Если боль осмыслена ее можно до каких-то пределов терпеть. Жизнь, однако, может оказаться бессмысленной. Есть несколько "точек", в которых смысл разрушается.

Не знаю, правильно ли я понял Ваш пост. В любом случае, если у Вас есть ответ, напишите. Интересно.

Ницше самого можно охарактеризовать как "33 несчастья" и полную неприменимость своей же собственной философии на практике.

Когда мы говорим "смысл жизни" мы впадаем, всего навсего, в лингвистическое заблуждение (fallacy).
Слово "смысл" (reason, la raison) имеет 2 значения: как и зачем.
КАК - это механистическое объяснение (как работает механизм, как происходит явление)
ЗАЧЕМ - это телеологическое объяснение, целеполагание.

Вот под "смысл жизни" конечно имеется в виду ЗАЧЕМ (что Вы и процитировали из Ницше)
Но! ЗАЧЕМ (целеполагание) применимо только к осознанному действию, потому что действия могут быть и бесцельными ("он беспорядочно, бессмысленно, махал руками....")

Проблема в том, что жизнь (существование) не является осознанным действием.
Осознанные действия и целеполагание могут происходить при необходимом и не-достаточном условии существования!

Выйти же в какое-то мета-существование, чтобы определить смысл существования невозможно.

Таким образом, выражение "смысл жизни" это абракадабра, симулякр, оно, будучи грамматически правильным, ни на что не указывает и ничего не сообщает (аналогично зеленый литр, вкусная мелодия и т.д.)
Создается иллюзия понимания, о чем идет речь, но понимания быть не может, т.к. это абракадабра.

Здесь уже встает проблема человеческого разума, который имея функцию абстрагирования, по праву занял место царя природы.
Эта очень мощная функция сама же начинает, как в бесконечной рекурсии, разносить его в клочья.

И пессимизм, нигилизм - это просто соматические (физические) проявления лингвистической ошибки. Ad-hoc метод заткнуть рекурсию.
А рекурсии то и нет!
Надо просто один раз выбрать время, сесть и увидеть, что не надо пытаться понять абракадабру.


Удивительно, что Ницше будучи филологом (!) этого не заметил, но продолжал флудить своё нытье!
А продолжал он ныть не по причине отсутствия "смысла жизни", а по причине жутких головных болей, сопровождавших его всю жизнь.
Тут как раз, видимо будучи "гуманитарием" он искал рационализацию в философии, вместо таблеток от головы.