Я имел в виду, если вся жизнь это - страдание.Сообщение от Вячеслав Муравьев
Буддизм ведет к избавлению от страданий.
Значит буддизм веде к избавлению от.... Закончите силлогизм!
А животные могут страдать при наделении их антропоморфными чертами. Также "страдают" камни, деревья и настольная лампа на помойке из рекламы Икея.
Я попозже открою и процитирую
Будда учил Четырём Истинам Арйев, а не только Первой. И эти Истины - взаимосвязаны, это единая система, комплекс, "колесо\чакра".
https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
(другие варианты перевода:
https://suttacentral.net/sn56.11/en/sujato)
Обратите внимание на Третью Истину Арьев.
А также на применённый метод выражения причины(условия)\пути через следствие\плод: Первая-Вторая, Третья-Четвёртая.
Метод изложения "колесо\чакра" требует для лучшего комплексного\цельного понимания также и обратное рассмотрение: Вторая-Первая, Четвёртая-Третья ; Четвёртая-Третья-Вторая-Первая.
(п.с. Мангала Сутта:
....Phuṭṭhassa lokadhammehi, cittaṃ yassa na kampati.
Asokaṃ virajaṃ khemaṃ, etaṃ maṅgalamuttamaṃ.
Etādisāni katvāna, sabbatthamaparājitā.
Sabbattha sotthiṃ gacchanti, taṃ tesaṃ maṅgalamuttamanti.
(вариант перевода:
.....Ум, который, будучи затронут данностями мира, не колеблется,
беспечален, незапятнан, защищён — вот высшее счастливое предзнаменование.
Люди, исполняющие такие [предзнаменования], всегда непобедимы,
всюду путешествуют в безопасности — вот их высшее счастливое предзнаменование)
https://www.theravada.su/node/896
другие варианты переводов:
https://suttacentral.net/snp2.4/en/brahmali)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 27.06.2019 в 08:42.
Благодаря Шопенгауэру представление западных людей о буддизме именно как о нигилизме. И не только о буддизме но и об античных скептиках (Пирроне). Продолжил это дело его ученик Ницше.
Вот Вы и обозначили проблему догматиков "а вдруг правда?".
А вдруг неправда?
Сразу вспоминается, что именно бывает вдруг.
Владимир Николаевич (27.06.2019)
И да, можно испытывать боль, страх и тревогу но не страдать при этом, т.к. не будет страдающего. Об этом буддизм
И все же животные явно способны страдать, как и человек. Нейрофизиологические процессы при этом сходны. Поверьте мне как биологу. Но это мелочи.
В последнем сообщении Вы высказались в том смысле, что можно испытывать боль, но при этом не страдать, так как нет страдающего субъекта. По-видимому, Вы намекаете на буддийскую идею “анатмана”, согласно которой человеческое “я” не существует реально, а если это так, то никто, в сущности, и не страдает. Эту идею я всегда не мог понять до конца. Если вы испытываете реальную физическую боль, представление об иллюзорности “я” ничем не поможет. Все равно придется ввести обезболивающее. Так, что тезис о том, что можно испытывать боль, но при этом не страдать, - это софизм.
У многих животных мозга нет!
Как они будут страдать?
А вот Вам Тхить Куан Дык, сжегший себя заживо без обезболивающего.
Это факт, в отличие от теоретических бредней Бенатара.
Например в главе "WHY COMING INTO EXISTENCE IS ALWAYS A HARM"
он приводит путем длинных рассуждений (которые тут процитировать нет смысла) вот такую итоговую диаграмму.
Но он не учитывает интенсивность боли и удовольствия.
У него "pain" и "pleasue" некие категории, а в реальности это не так.
Это вполне себе количественно и качественно измеряемые понятия.
И каждый только сам может решить, может ли он пожертвовать чем-то в виде pain чтобы обрести pleasure.
Говоря по русски, кто-то может согласится жить ради 15 минут славы, например.
Если уж Вас эта тема интересует, то прочитайте:
"REASONS AND PERSONS"
BY DEREK PARFIT
CLARENDON PRESS · OXFORD 1984
Книга, на которую Бенатар ссылается я при всем желании не могу понять как!
Там кстати и про анатта (т.к. рассматривается проблема идентичности)
Читается как детектив!
Вот ссылка
https://board.buddhist.ru/entry.php?...ferrerid=10441
Но ведь многие животные имеют нервную систему и потому могут страдать.
Асцелина (27.06.2019)
Большое спасибо за ссылку. Относительно этой главы из книги Бенатара я с Вами согласен. Глава слабая. Я попытался написать комментарий к книге Бенатара и тоже высказал критические замечания к этой главе.
Фил (27.06.2019)
Я бы сказал не "многие", а "некоторые".
Для страдания необходима такая функция мозга, как память.
Если у человека нарушена память (например был человек с памятью на 5 минут), то он получив какое-то известие отрицательное, через 5 минут об этом забудет и страдать перестанет.
(Это отражено в народной мудрости "время лечит")
Поэтому, если у мухи нет мозга, а только ганглий, то и памяти у нее нет.
Поэтому она и помнить не будет, оторвали ей ногу или нет, и вообще она изначально это нога была или может так всегда и было.
Об этом, кстати, у Парфита много мысленных экспериментов.
Т.е. для страдания нужно мышление (которое включает в себя память).
Высшие млекопитающие: собаки, кошки, дельфины - да, возможно страдают.
Но вот насекомые определенно нет.
А уж бактерии...... им все до лампады!
Но это ведь основополагающая глава, обосновывающая все его анти-натальное мировоззрение.
Без этой главы можно всю книгу выбросить!
Игорь Ю (27.06.2019)
Для переживания страдания необходимы не мышление и память, а лишь определенные нейроны, связанные с соответствующими рецепторами. Давайте сойдемся на утверждении, что некоторые животные способны испытывать боль. Но какое это имеет значение в контексте данной дискуссии?
Бенатар в самом деле ценит эту главу своей книги. Видит в ней какое-то большое открытие. Но ведь в его книге есть и другие главы. В одной из них присутствует параграф "Царство страдания". Это о человеческой жизни. В ней излагается "филантропический аргумент" антинатализма. Суть его в том, что жизнь многих людей неотделима от страданий и всегда заканчивается смертью, а потому детей лучше не рождать.
Но помимо страданий и смерти состоит также из, например, открытий, поэтому детям можно дать шанс воспользоваться.
Это как лотерейный билет.
По статистике большинство билетов проигрывает, но цена билета настолько пренебрежимо мала, что вполне можно его и купить.
Бенатар субъективно придает очень большое значение страданиям и смерти.
Но это его личная точка зрения.
Но другие точки зрения он, почему то, не рассматривает.
Поэтому я не воспринимаю его как ученого.
Давайте вот Ваше высказывание для примера возьмем "жизнь многих людей неотделима от страданий и всегда заканчивается смертью, а потому детей лучше не рождать"
Вы делаете утверждение 1: "жизнь многих людей неотделима от страданий"
Вы делаете утверждение 2: "и всегда заканчивается смертью"
А потом говорите "а поэтому"
А как это SUM связано?
Это в стиле Фомы Аквинского, к него в каждом трактате: первое утверждение, второе утверждение...... а пэтому "вывод"
Или Декарта cogito ergo sum.
То что Декарт имел право сказать так это только cogito, без всяких ergo sum.
Alex (27.06.2019)
Во первых убираем всегда заканчивается смертью.
Смерть - это не страдание. Смерть это прекращение и страдать не то что физически, а логически некому.
Остается: жизнь неотделима от страданий.
Но поскольку тем не менее большинство взрослых людей все равно сознательно выбирает жизнь значит "страдания" не являются определяющим фактором?
Бенатар говорит о суициде, что прекращение уже того что есть это не тоже самое, если бы это не начинать вообще.
Но это как раз и говорит о том, что жизнь имеет право на существование (это такая тавтология)
Т.е. прижизненных страданий недостаточно для того, чтобы жизнь прекратить тем не менее.
Тогда, зачем в таком случае отказывать нерожденным детям в существовании?
Как только что-то начинает существовать, оно будет существовать до своего прекращения.
А вот как со страданиями, с удовольствием, нейтрально - это уже не важно.
Почему для Бенатара так важно существование именно "без страданий" ???
Пусть на этот вопрос сначала ответит.
Он принимает это за неопровержимую догму.
А почему собственно???
И причем он сам-то выбирает жизнь, он сознательно выбирает жизнь, он может страдать, боятся смерти, испытывать боль, но выбирает то он все это все равно!
Это как Шопенгауэр проповедовавший аскетизм и альтруизм сидя в гостинице пятизвездочного отеля поедая фуа-гра с шампанским.
Пессимизм Шопенгауэра не философский, а сугубо личный, психологический.
И Бенатара видимо тоже, некий способ рационализации.
Невозможно не замечать такие логические нестыковки.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием