Вопрос о природе ума: Каждый ум индивидуален или же есть только один общий ум?

[Игорь Ю]

Это верно для омраченных умов.

Да они все умы омраченные. Других и нет по сути. Придется работать с тем что есть.

А здесь путается "один общий ум" с обычным человечьим. это разные вещи, измерения. "бы, если бы" - это в данном случае как наивные "детские" домыслы)
омраченность и накопленная индивидуальная (да и коллективная) карма не даст закончить все циклы никаким Буддам.

И чего вывод делается, что есть некий общий ум? А какие еще есть умы, если не человечьи с их особенностями. Ум черепахи или ум немного поболее того - ум шимпанзе? Все равно картина та же.

[Aion]

Каждый ум индивидуален или же есть только один общий ум, которые проявляет себя в разных формах ( типа такой "ментальный пантеизм")? Иными словами, мой ум и ваш ум является одним и тем же, или же чем они чем то отличны друг от друга?

Они взаимообусловлены. Индивидуальное - "обрезанное" коллективное. Коллективное - "послевкусие" индивидуального. Так устроен ум живого существа. Состояние будды - непривязанность ума к пространственно-временному континууму, то есть, неотличимость ума от пространственно-временного континуума. Взаимное самопреодоление пространственно-временного континуума и ума и есть "онамение" рупы и "орупениме" намы. Короче, недвойственность)

[Тимофей:)]

Каждый ум индивидуален или же есть только один общий ум, которые проявляет себя в разных формах ( типа такой "ментальный пантеизм")? Иными словами, мой ум и ваш ум является одним и тем же, или же чем они чем то отличны друг от друга?

Ещё я где-то читал, что различные будды и бодхисатвы сохраняют индивидуальность "на тонком уровне".

Ох, как же попроще)?! Ум один так же как и Я)! Но нет общего ума, есть только ум, его можно назвать я , индивидуальность есть иллюзия нашего обшества (идеологии)), ну и некое эго (которое можно назвать индивидуальностью) помогает жить в несовершенном обществе). А так все есть ум и ум есть Я !

[Альфред]

Каждый ум индивидуален или же есть только один общий ум, которые проявляет себя в разных формах ( типа такой "ментальный пантеизм")?

Есть общее Коллективное Бессознательное. Так это называется в западной психологии. Потом есть личное бессознательное каждого человека – какая-то часть общего. Потом она, эта часть постепенно осознается. В процессе перевоплощений. А потом, когда человек вступает на путь реализации, то на последних ступенях этой практики осознается уже это общее Коллективное Бессознательное. Откуда он когда-то вышел. Оно становится осознанным. Это если сказать западным языком. … Патичча самуппада или «зависимое возникновение» или 12 нидан исходят как раз из этого Коллективного Бессознательного. Первая нидана – это авидья, то, что переводят как «невежество». Это и есть это самое коллективное Бессознательное

[Алик]

Есть общее Коллективное Бессознательное. Так это называется в западной психологии. Потом есть личное бессознательное каждого человека – какая-то часть общего. Потом она, эта часть постепенно осознается. В процессе перевоплощений. А потом, когда человек вступает на путь реализации, то на последних ступенях этой практики осознается уже это общее Коллективное Бессознательное. Откуда он когда-то вышел. Оно становится осознанным. Это если сказать западным языком. … Патичча самуппада или «зависимое возникновение» или 12 нидан исходят как раз из этого Коллективного Бессознательного. Первая нидана – это авидья, то, что переводят как «невежество». Это и есть это самое коллективное Бессознательное

Общее да ещё и коллективное бессознательное становится осознанным, оставаясь при этом коллективным бессознательным. По-моему, ахинея какая-то.
Так думаю, что рассудок никогда не поймёт этот мир, как рука не поймёт, что заставило её почесать нос, как пчела не узнает, что собирает мёд для пасечника...
Рассудок - это инструмент для выживания, автомат, работающий по заученным алгоритмам и зависающий, когда в базе моделей поведения не оказывается подходящей для конкретной ситуации. Чтобы попасть в реальность, рассудок должен воспринимать мир напрямую, "здесь и сейчас". А он постоянно опаздывает, т.к. любая мысль от созерцания до осмысления занимает время, и поэтому рассудок никогда не успеет за реальностью. Отсюда следует нехитрый вывод - понять двойственным и вечно опаздывающим рассудком реальный недвойственный и неделимый мир невозможно в принципе. Для перехода от "кто я?" к " Аз есмь" рассудок должен научиться молчать, когда в нём нет нужды.

[Альфред]

Общее да ещё и коллективное бессознательное становится осознанным, оставаясь при этом коллективным бессознательным. По-моему, ахинея какая-то.

Для начала посмотрите, что такое «коллективное бессознательное». Просто чтоб убедиться, что не я придумал этот термин. И его основной смысл. Использовал этот термин, чтобы выразить саму идею. Откуда исходит то, что потом становится личностью, умственной самостью или иллюзорным Я в человеке. Будда говорит по поводу этого роста самости во множестве сутт, посвященных «патичча самуппаде» в «нидана самьютте» буквально так: «Вот так растет эта одинокая куча (кхандха) страдания». Речь идет именно о развитии индивидуального ума, о котором спрашивают в теме. Но основное, что хочу сказать, что все 12 нидан исходят из этого самого коллективного бессознательного. Не знаю другой термин, который отражал быть суть для нас.

Смотрите «нидана самьютту» и увидите там как одна причина порождает следующую. И потом, как прекратив одну причину прекращается следующая. Возникают вопросы для изучающего (достаточно общие): 1. Откуда исходит эта самая патичча самуппада? Она же не может исходить ниоткуда. Что это такое первая нидана, которая называется авидья (авиджа) или невежество? Ответ: авидья – это коллективное бессознательное. Общий поток невежества. 2. Что остается после того, как эти 12 нидан прекратятся, не может же остаться ничего? Ответ: знание, виджа или видья (в противоположность а-видье). 3. Знание чего? Осознание, что на самом деле есть бесконечное пространство (акаша) и бесконечное сознание (виджняна). Для этого собственно и развивался ум в патичча самуппаде или зависимом возникновении. А отделенность от общего бесконечного количества всего или «одинокая куча страдания» – это временная иллюзия.

Коллективное Бессознательное через индивидуальный манас (ум) осознается как коллективный УМ или Махат. Потому вот цель. Осознать коллективное бессознательное через осознание своих бессознательных процессов психики. Вполне ясно и достаточно интересно, не так ли? Лучше ведь чем своей волей отрицать свою волю. Или в своем Я отрицать свое Я, что есть тупик.

[Альфред]

Так думаю, что рассудок никогда не поймёт этот мир, как рука не поймёт, что заставило её почесать нос, как пчела не узнает, что собирает мёд для пасечника...
Рассудок - это инструмент для выживания, автомат, работающий по заученным алгоритмам и зависающий, когда в базе моделей поведения не оказывается подходящей для конкретной ситуации. Чтобы попасть в реальность, рассудок должен воспринимать мир напрямую, "здесь и сейчас". А он постоянно опаздывает, т.к. любая мысль от созерцания до осмысления занимает время, и поэтому рассудок никогда не успеет за реальностью. Отсюда следует нехитрый вывод - понять двойственным и вечно опаздывающим рассудком реальный недвойственный и неделимый мир невозможно в принципе. Для перехода от "кто я?" к " Аз есмь" рассудок должен научиться молчать, когда в нём нет нужды.

Еще одна ошибка, вызванная иллюзией самости считать, что исключительный Я один в этом психическом мире. Это тоже ошибка. Я один в психическом мире совершенно точно так же как Я один в мире обычном, физическом. Один, но постоянно соприкасаюсь с другими. Которые хотят посредством меня решить свои собственные вопросы. И бессознательно влияют на меня, чтобы эти вопросы решить. И Я сам тоже делаю то же самое в отношении других. Но тоже бессознательно (смотрите выше пост). Мы живем в этом Коллективном Бессознательном. Потому, подумайте с этой точки зрения, что «заставляет руку почесать нос». И что, если сказать более определенно побуждает нас совершать те или иные поступки. По-моему, тут нет чего-то мистического или ненормального. Обычные законы природы, продолженные в психический мир. Ребенок хочет конфетку и кричит матери: «дай!». То есть требует, воздействует, чтоб добиться своего. Мать вынуждена реагировать или не замечать эти требования. Потому, «заученные алгоритмы» как вы говорите, это что? Это и есть это самое коллективное бессознательное, где есть некие законы влияния одних на других и других на первых. Способы контакта и взаимодействия. Это надо осознать, понять. Просто так «в реальность не попасть». Только через осознание и понимание что просиходит. Как и вообще в любой реальности, обыденной вот.

[Aion]

Просто так «в реальность не попасть». Только через осознание и понимание что просиходит.

…утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Ин. 8:2-11

[Альфред]

Каждый ум индивидуален или же есть только один общий ум, которые проявляет себя в разных формах ( типа такой "ментальный пантеизм")? Иными словами, мой ум и ваш ум является одним и тем же, или же чем они чем то отличны друг от друга?

У меня вопрос встречный в связи с этим. Инстинкты в животных (типа полового и инстинкта поиска пищи) и в человеке (что тоже есть, как фиксированные бессознательные общие формы поведения и выражения эмоций типа гнева, страха, восторга и т.д.) – это всё откуда взялось? Это базовое. Оно было создано или же само собой случайно возникло? Как случайное сочетание частиц в космосе. Очевидно же, что это тоже часть общего коллективного бессознательного. Животное не осознает почему и зачем оно впервые строит убежище для будущего потомства, которого еще и в помине нет. Оно просто инстинктивно это делает, причем каждый вид по-своему. И каждая особь этого вида делает это совершенно одинаково как это свойственно этому виду, что говорит об общем видовом характере. Так же и во всем остальном поведении. И только человек, осознавая что он делает в своем разуме может корректировать свой «видовой характер». Его видовой характер поверх базовых эмоций и психических механизмов это что? Родительские установки в детстве, когда ум только развивался и креп и еще не принимал собственных решений. Что касается этой конкретной жизни. «Ты должен, ты не должен» + вот так мама поступала, а вот так папа. Кто-то бессознательно исполняет эти сценарии, становясь алкоголиком и неудачником или наоборот успешным человеком, победителем в жизни. А кто-то осознает это все и корректирует это уже своим умом. Потому и тут вот ответ на ваш вопрос, есть ли ум нечто общее или же индивидуальное. Ответ: индивидуальное в общем. Причем, индивидуальное настолько, насколько ум это понимает. Понимает что? Еще один вопрос. Что еще есть кроме абстрактного рассуждающего отвлеченно ума? Самоконтроль в конкретном действии каждого момента жизни, так можно сказать. Как правильно направить поступки. Жизненная смекалка

[Aion]

Еще один вопрос. Что еще есть кроме абстрактного рассуждающего отвлеченно ума?

Сердце:

OM GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA

[Альфред]

Сердце:

OM GATE GATE PARAGATE PARASAMGATE BODHI SVAHA

Изначальный вопрос был в теме про ум. В нашем смысле этого слова. Манас. Тогда как Буддхи (Мудрость), это уже модификация обычного ума, так сказать. Потому манас = человек, а Буддхи = Будда, носитель мудрости сердца. Я выше проследил чуть-чуть развитие ума от животных инстинктов, когда о сердце нет еще речи. Но вот развитие ума в сторону сердечной мудрости - это как раз и есть буддизм. Больше поздний

[Aion]

Изначальный вопрос был в теме про ум.

[Павел Б]

Для начала посмотрите, что такое «коллективное бессознательное». Просто чтоб убедиться, что не я придумал этот термин. И его основной смысл. Использовал этот термин, чтобы выразить саму идею. Откуда исходит то, что потом становится личностью, умственной самостью или иллюзорным Я в человеке. Будда говорит по поводу этого роста самости во множестве сутт, посвященных «патичча самуппаде» в «нидана самьютте» буквально так: «Вот так растет эта одинокая куча (кхандха) страдания». Речь идет именно о развитии индивидуального ума, о котором спрашивают в теме. Но основное, что хочу сказать, что все 12 нидан исходят из этого самого коллективного бессознательного. Не знаю другой термин, который отражал быть суть для нас.

Смотрите «нидана самьютту» и увидите там как одна причина порождает следующую. И потом, как прекратив одну причину прекращается следующая. Возникают вопросы для изучающего (достаточно общие): 1. Откуда исходит эта самая патичча самуппада? Она же не может исходить ниоткуда. Что это такое первая нидана, которая называется авидья (авиджа) или невежество? Ответ: авидья – это коллективное бессознательное. Общий поток невежества. 2. Что остается после того, как эти 12 нидан прекратятся, не может же остаться ничего? Ответ: знание, виджа или видья (в противоположность а-видье). 3. Знание чего? Осознание, что на самом деле есть бесконечное пространство (акаша) и бесконечное сознание (виджняна). Для этого собственно и развивался ум в патичча самуппаде или зависимом возникновении. А отделенность от общего бесконечного количества всего или «одинокая куча страдания» – это временная иллюзия.

Коллективное Бессознательное через индивидуальный манас (ум) осознается как коллективный УМ или Махат. Потому вот цель. Осознать коллективное бессознательное через осознание своих бессознательных процессов психики. Вполне ясно и достаточно интересно, не так ли? Лучше ведь чем своей волей отрицать свою волю. Или в своем Я отрицать свое Я, что есть тупик.

Ну прочитал я в Вики про коллективное бессознательное человека. Ну тоже ведь ахинея полная. "Продукт наследуемых структур мозга"! А что, у кого-то в мозгах имеются НЕ наследуемые структуры? Если проследить "наследуемость" структур, то обязательно упрёшься в первоначальный раствор метана и аммиака, по которому бьют молнии. И, соответственно, в метан, аммиак и "ступенчатый лидер". Вы с Юнгом имеете наглость наделить баллон с аммиаком и трубу с метаном(про ступенчатого лидера промолчу, он в мешок не укладывается) - вместилищем исходного "коллективного бессознательного" конкретного человека?

И про изначальное неведение - что-то как-то криво.
Вот наблюдаю я "бесконечное пространство" и "бесконечное сознание" - а никакого стремления к "изначальному неведению" ни у пространства, ни у сознания НЕ наблюдаю! Нет причины для изначального неведения.
Возможно, изначальное пространство-сознание производит нечто, что в свою очередь, через некие цепочки следующих производств, создаёт некие совокупности неких качеств, которые я, из своего теперешнего состояния могу назвать "изначальным неведением"? И это изначальное неведение, как и моё сегодняшнее существование, не есть один монолитный кусок? А является временной совокупностью сочетания следствий неких процессов?

Ну доберусь я до этого изначального неведения, и что мне делать с ним? Распутывать всю паутину всех процессов, которые создают это неведение? А пупок не развяжется?

Это теоретическим читателям кубометров книг кажется, что всё произойдёт само собой.

[Альфред]

Ну прочитал я в Вики про коллективное бессознательное человека. Ну тоже ведь ахинея полная.

Форум этот самый старый, если не ошибаюсь, по буддийской тематике. Потому, тут хотя бы самые первые основные истины буддийские надо знать. Что такое патичча самуппада (зависимое возникновение, «пратитья самутпада» на санскрите). Это такая же базовая истина как и бхавачакра, как и всё остальное такое базовое. Вопрос был в теме такой: наш ум это нечто общее или же индивидуальное? Чтобы ответить на этот вопрос с буддийской точки зрения нужно уже знать достаточно много. И не сомневаться в том, что знаешь, как не сомневаешься в том, что земное притяжение, это основная причина всех последующих шагов, они будут сделаны, мы никуда не улетим и в этом нельзя сомневаться и на это можно полагаться.

Чтобы рассуждать об уме вообще с буддийской точки зрения, надо знать, что ум вообще - это результат именно этой самой патичча самуппада. Формулы классического буддизма из 12-ти нидан. Ум появляется или проявляется из других предшествующих причин. Ум – это пятая нидана (смотрите МН 148 "Шесть шестерок" https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm). Ум или умственная самость - это одно из 6-ти аятан или manāyatanaṃ, или как там переведено «сфера рассудка». Тогда как есть еще сфера зрения которое воспринимает формы, слуха воспринимающего звуки, обоняния, вкуса … Ум же, воспринимающий дхамму – это результат этого самого «патичча самуппада» или зависимого выявления одной причины существования из другой. Понимаете? Ум с буддийской точки зрения не появился просто так случайно и спонтанно, и его не создал бог из ничего. Ум, это как уже сказал, результат патичча самуппада с буддийской точки зрения. С научной же точки зрения тоже ум – это результат эволюционного развития.

Ну и вот, теперь можно посмотреть на это все с такой буддийской точки зрения. Когда мы смотрим на эту формулу из 12-ти нидан (смотрите классическую «нидана самьютту» с самого начала там дается базовое понятие 12-ти нидан: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...amyutta-12.htm) … когда мы смотрим на эту формулу, то возникает вопрос: откуда берется первая нидана? Авидья или невежество? Что это такое? И что же остается после того как практикующий прекратил эти 12 нидан? Ответ откуда берется невежество – из коллективного бессознательного. Авидья или Невежество, это общее коллективное бессознательное, это бессознательное бесконечное пространство которое с течением времени осознается уже как сознательное бесконечное пространство. Понимаете хоть основную суть? Буддийской философии)) спрашивайте, если интересно. Если проще сказать конкретно в отношении Вас:

Вот наблюдаю я "бесконечное пространство" и "бесконечное сознание" - а никакого стремления к "изначальному неведению" ни у пространства, ни у сознания НЕ наблюдаю!

Чтобы дойти до такого состояния какой вы есть сейчас в данный момент, с уже сформированным умом, нужно пройти ряд предыдущих состояний. Буддизм как раз об этом рассказывает. Что было до того как вы стали таким как есть сейчас. По причине чего вы таким стали. Как вы стали таким. В чем причина вашего рождения. И, так как это ваше теперешнее состояние временно и имеет начало и конец, то что будет потом, после ухода из этого тела. И какие бывают последующие состояния. И что будет после окончания вообще всех существований во всех мирах. И чем существования вообще обусловлены. И плохо это или хорошо … ну и т.д.)) Можно даже из этого понять насколько это глубинная философия

[Павел Б]

Альфред,
Вы предложили посмотреть, что такое "коллективное бессознательное". Я посмотрел.
Интернет мне рассказал про товарища Юнга. И рассказал, что никакого "общего коллективного бессознательного" нет. А есть личное "коллективное бессознательное". И рассказал, что это продукт наследуемых структур мозга.
Мне что, надо выучить верхненемецкий диалект и латынь девятнадцатого века, чтобы перечитать все труды и всю переписку Юнга, чтобы, как вы выразились "посмотреть" что такое коллективное бессознательное в представлении Юнга?

Вы придумали своё представление о коллективном бессознательном, которое отличается от юнговского.
Я в чём виноват?

Расскажите, пожалуйста, каким образом из пространства сознания рождается неведение?

[Альфред]

Вы не в теме чуть-чуть) Термин "Бессознательное" придумал не Юнг. Он был до него, Эдуард фон Гартман применял. И другие. Но не важно. Я его тут упомянул, думая что вы в теме. Просто чтоб выразить свою мысль, а вы не в теме:

Коллективное бессознательное - понятие юнгианского психоанализа. Карл Юнг предложил его для обозначения особого класса психических явлений, которые в отличие от индивидуального (личного) бессознательного являются носителями опыта филогенетического развития человечества, передающегося по наследству через мозговые структуры. Содержанием коллективного бессознательного, по Юнгу, выступают архетипы - всеобщие априорные схемы поведения, которые в реальной жизни человека наполняются конкретным содержанием.
https://www.psychologos.ru/articles/...bessoznatelnoe

Ну то есть, коллективное бессознательное это некий общий объем знания и опыта человечества, который остается от предыдущих поколений и совершенно бессознательно наследуется новыми поколениями. Причем умственно. "Архетипы" наследуются новыми поколениями точно так же как инстинкты строить гнездо наследуются новыми поколениями птиц от предыдущих. Но только в отношении людей это все осознается со временем. ...

[Альфред]

Расскажите, пожалуйста, каким образом из пространства сознания рождается неведение?

Я не говорил ничего такого чтобы так поставить вопрос. Смотрите "патичча самуппаду" выше по ссылкам

[Павел Б]

Я не говорил ничего такого чтобы так поставить вопрос. Смотрите "патичча самуппаду" выше по ссылкам

"1. Откуда исходит эта самая патичча самуппада? Она же не может исходить ниоткуда. Что это такое первая нидана, которая называется авидья (авиджа) или невежество? Ответ: авидья – это коллективное бессознательное. Общий поток невежества. 2. Что остается после того, как эти 12 нидан прекратятся, не может же остаться ничего? Ответ: знание, виджа или видья (в противоположность а-видье). 3. Знание чего? Осознание, что на самом деле есть бесконечное пространство (акаша) и бесконечное сознание (виджняна). Для этого собственно и развивался ум в патичча самуппаде или зависимом возникновении. А отделенность от общего бесконечного количества всего или «одинокая куча страдания» – это временная иллюзия."

Вот эта ваша цитата.
Вот что вы сказали, чтобы я так поставил вопрос.

[Павел Б]

а вы не в теме:

Ну то есть, коллективное бессознательное это некий общий объем знания и опыта человечества, который остается от предыдущих поколений и совершенно бессознательно наследуется новыми поколениями. Причем умственно. "Архетипы" наследуются новыми поколениями точно так же как инстинкты строить гнездо наследуются новыми поколениями птиц от предыдущих. Но только в отношении людей это все осознается со временем. ...

Это вы не в теме.
Юнговскогое "коллективное бессознательное", о котором пишет Википедия, это строго индивидуальный запас информации, который передается ФИЗИЧЕСКИ от родителей и включает в себя массив информации, начиная с превоначального биобульона докембрия.

[Aion]

Вы не в теме чуть-чуть) Термин "Бессознательное" придумал не Юнг. Он был до него, Эдуард фон Гартман применял. И другие. Но не важно. Я его тут упомянул, думая что вы в теме. Просто чтоб выразить свою мысль, а вы не в теме:

Не тратьте своё время впустую. То, о чём громогласно молчал Юнг, не каждый психоаналитик-то рискнёт понять, то есть пережить, а здесь обычные живые существа, им религиозный опыт в лучшем случае не нужен, а в худшем - вреден)