Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 59

Тема: Насколько описание джан Виктора Пелевина совпадает с будистсткими представлениями?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    16.04.2019
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    54

    Насколько описание джан Виктора Пелевина совпадает с будистсткими представлениями?

    Джаны. Виктор Пелевин про медитацию и инсайты.
    Отрывок из новой книги Тайные виды на гору Фудзи.
    Джанами называются первые четыре уровня глубокого
    медитативного сосредоточения (самадхи). В состоянии
    джаны полностью преодолены пять чувственных помех,
    ум всецело настроен на единственный объект медитации,
    а также обладает огромной мощью, чистотой, остротой и
    ясностью распознавания, благодаря чему джана идеально
    подходит для прозрения (випассана), ведущего к
    реализации высшей цели буддизма - достижения
    Нирваны.
    ...За счастье первой джаны приходилось бороться,
    постоянно напоминая себе, что борьба за него не нужна.
    В общем, трудно это объяснить, но умом все еще
    приходилось управлять, причем весьма хитрым образом.
    И тогда я задумался – а почему бы не войти в это
    блаженство глубже? Так глубоко, чтобы не было нужно
    балансировать на его краю, постоянно устремляя к нему
    ум? И как только я увидел такую возможность, это
    немедленно произошло. Блаженство осталось тем же
    самым, но теперь ему уже ничто не угрожало. Оно никуда
    не ускользало, за ним не надо было гнаться. Оно было
    надежным и вездесущим, его источник находился со всех
    сторон сразу – я словно отпустил наконец костыли, на
    которых приковылял в это дивное место. Можно было не
    держаться ни за что. Усилие больше не требовалось.
    Прежде я не мог поверить, что может существовать что-
    то лучше первой джаны – и как же было посрамлено мое
    маловерие! Такое сравнение, наверно, неизбежно: до этих
    опытов я действительно думал, что сильнейшее из
    наслаждений, доступных человеку (во всяком случае,
    мужчине) – это акт любви. Так вот, если взять самое
    интенсивное и яркое из испытанного мной в этой области
    то…
    Вот если бы можно было усилить оргазм до полной
    невыносимости, заполнить им все тело и душу, убрать из
    него судорожную суетливость и заменить неподвижным
    спокойствием, а потом растянуть на час или два,
    получилось бы нечто… Впрочем, нет. Это уподобление
    хромает. Любовный экстаз – это узкая щелка для
    подглядывания, peep show, где в лучшем случае есть
    секунда, когда виден уголок первой или второй джаны.
    Оргазм напоминает обещание, которое природа дает – и
    тут же берет назад. А в джане не было никакого обмана,
    и если первая тоже отчасти была обещанием, то вторая
    была исполнением этого обещания. Если первая джана
    походила на приближение к солнцу, то вторая напоминала
    погружение в его глубины. Но это солнце не жгло – оно
    было очаровательно прохладным, и сделано было не из
    огня, а из счастья. Вихри невыразимого наслаждения
    подхватывали меня и нежно передавали друг другу; в
    этом сосредоточенном восторге была такая мощь, такая
    глубина, такая надежность…
    Мне даже интересно стало – насколько сильным может
    быть блаженство? Да каким угодно, как бы ответила
    джана, любым, какое ты можешь выдержать, не сгорев.
    И я окунулся в восторг, который просто нечем было
    измерить. Я и подумать не мог, что такое бывает.
    Наркотики? Господи, да какие к черту наркотики.
    Конечно, как и с оргазмом, отдаленное сходство можно
    найти: еще одна замочная скважина, сквозь которую
    можно подглядывать. Только на всех знакомых человеку
    замочных скважинах гроздьями сидят черти и тычут
    оттуда в глаз ржавой вязальной спицей. Смешно даже
    сравнивать. Из моего рассказа может показаться, что
    джана – это какое-то неспокойное состояние, где то и
    дело что-то меняется. На самом деле оно абсолютно
    спокойное и неподвижное, очень ясное, и всякие
    поползновения ума что-то подумать становятся тут же
    видны. Мысли прячутся от джаны как летучие мыши от
    дневного света, и время там идет совсем по-другому. Я
    уже говорил, что в этом состоянии меня то и дело
    посещали разного рода мимолетные постижения (саядо
    назвал их «инсайтами»), которые, однако, не
    превращались в поток мыслей – все становилось ясно
    сразу же, и обмусоливать постигнутое не было никакой
    необходимости. Ум оставался неподвижно прикованным к
    джане. Мне даже трудно называть подобные постижения
    своими – может быть, это были мнения саядо Ана,
    занесенные в мою голову сквозняком джаны. Одно из
    таких быстрых пониманий-инсайтов показалось мне
    интересным, когда я вспомнил его после опыта.
    Постараюсь сейчас его расшифровать. Мы почему-то
    думаем, что «жизнь» должна опираться на органику, на
    разных червей и обезьян, ползающих по поверхности
    громадных каменных шаров. И других вариантов мы
    просто не видим. До такой степени, что у нашего Бога
    есть свойственный приматам волосяной покров – борода,
    за которую его то и дело хватают отважные
    человеческие мыслители. Но «жизнь» – это просто
    переживание ограничений и обязательств,
    накладываемых материей на сознание. Сцепление одного
    с другим на некоторое время. И происходить это
    сцепление может любым способом, какого только
    пожелает сознание, выдумавшее эту самую материю для
    своего развлечения. Так вот, я не зря сравнил вторую
    джану со звездой: мне показалось, что похожие
    состояния переживает ум, сцепленный со звездной
    материей. Эти космические джаны длятся, с нашей точки
    зрения, почти вечно: невыразимый восторг горения
    голубой звезды, спокойная радость желтого солнца,
    снисходительное довольство красного гиганта…
    Звезды ведь горячи только для нас. Сами для себя они
    полны прохлады, и в сердце их бьет ключ вечной
    радости. И еще – звезды не думают. Оно им не нужно.
    Думаем мы – о том, как бы нам, это, стать звездой.
    Долгая практика джан, понял я, создает причины для
    того, чтобы оказаться потом в этом звездном измерении.
    Когда ум хорошо с ним знаком, не надо даже молиться
    небесному начальству – все произойдет самым
    естественным образом. Я не знаю, что это за измерение
    и
    звезды это на самом деле или что-то иное, но понимание
    было отчетливым и ясным, как и прочие настигшие меня
    инсайты.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Почему бы вам, не попробовать описать то же самое, только коротко и с использованием русского языка. Без заумных и за частую непереводимых слов.
    Я думаю у вас получится

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    16.04.2019
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    54
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Почему бы вам, не попробовать описать то же самое, только коротко и с использованием русского языка. Без заумных и за частую непереводимых слов.
    Я думаю у вас получится
    Я просто хочу понять у Пелевина правильное воззрение на буддизм?

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Дмитрий Железный Посмотреть сообщение
    Я просто хочу понять у Пелевина правильное воззрение на буддизм?
    Можете кратко описать, что такое, по вашему, правильное воззрение на Буддизм?
    Желательно без иностранных слов.
    Что такое правильный Буддизм?

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    16.04.2019
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    54
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Можете кратко описать, что такое, по вашему, правильное воззрение на Буддизм?
    Желательно без иностранных слов.
    Что такое правильный Буддизм?
    моё мнение я хотил бы опустить. Что вы скажете по Пелевину?

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Дмитрий Железный Посмотреть сообщение
    Я просто хочу понять у Пелевина правильное воззрение на буддизм?
    Он описывает ВОСПРИЯТИЕ.
    Попробуйте сами оценить правильность описания "вкуса апельсина", если Вы ни разу его не ели.
    Будет ли ОПИСАНИЕ одного (съевшего апельсин) соответствовать другому описанию (другого съевшего апельсин)?
    Ну и основное: А Вам-то какой с этого интерес? Апельсин-то жрут они, а не Вы.
    А буддизм- это практика, технология. Ни практики ни технологии, Пелевин НЕ ДАЕТ, только "восприятия, ощущения" наложенные на художественный сюжет. Как только "попробуете апельсин", можете сравнить, на сколько схожи ваши с ним вкусы.

  8. Спасибо от:

    Антончик (07.06.2019), Фил (07.06.2019)

  9. #7
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Насколько описание джан Виктора Пелевина совпадает с будистсткими представлениями?
    Вполне соотсветствует, с учетом, конечно же, авторской подачи материала в художественном произведении.

    только коротко и с использованием русского языка. Без заумных и за частую непереводимых слов
    Если слова/термины непереводимы, т.е в русском языке отсутствуют адекватные термины, описывающие соответсвующие явления (а часто и представлений о подобных сущностях просто нет), то как тогда это "описать коротко и использованием русского языка"?

    Самое смешное, что чаще всего тут же всплывут другие, более ранние терминологические заимствования в русском языке, которые придется использовать для описания новых явлений.
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 07.06.2019 в 16:27.

  10. Спасибо от:

    Алма (08.06.2019), Владимир Николаевич (07.06.2019), Фил (07.06.2019), Цхултрим Тращи (08.06.2019)

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Дмитрий Железный Посмотреть сообщение
    моё мнение я хотил бы опустить. Что вы скажете по Пелевину?
    Что можно сказать, не зная, что такое "правильный Буддизм"?
    Ну а как писатель, эзотерическо-буддийской направленности, Пелевин весьма хорош. Правда слегка с прибабахом.

  12. Спасибо от:

    Ирина Кей (15.06.2019)

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Если слова/термины непереводимы, т.е в русском языке отсутствуют адекватные термины, описывающие соответсвующие явления (а часто и представлений о подобных сущностях просто нет), то как тогда это "описать коротко и использованием русского языка"?
    Именно, в том числе, по этому Будда молчал.
    Но, тем не менее, он заговорил.
    Это не легко, но вполне реализуемо.
    Мало чем поможет использование непонятных, да ещё и не переводимых слов.
    Если постараться, я думаю, у нас получится.

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    .
    Если постараться, я думаю, у нас получится.
    а сами попробуйте, прямо здесь и сейчас

    Сформулируйте вопрос вынесенный в название данной темы, с учётом того что предлагаете.

    все вместе посмотрим, что и как получиться.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 08.06.2019 в 08:08.

  15. #11
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Тогда я бы оставил только название темы, уточнив в скобках, что такое джаны, и дал отрывок из книги.
    Таким образом избежав солянки идентичных слов.

    И по существу вопроса.
    Достижение экстатических состояний это ошибочная цель. Эти состояния являются, как бы побочным эффектом просветления. Не стоит за ними гнаться.

  16. Спасибо от:

    Ирина Кей (15.06.2019)

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Тогда я бы оставил только название темы, уточнив в скобках, что такое джаны, и дал отрывок из книги.
    Таким образом избежав солянки идентичных слов.

    И по существу вопроса.
    Достижение экстатических состояний это ошибочная цель. Эти состояния являются, как бы побочным эффектом просветления. Не стоит за ними гнаться.
    Вот Вы использовали "нечто "инородное"" уведшее Вас совершенно в сторону от буддизма. Что такое эти "экстатические состояния", чё за понятие, откуда взято, с чем его едят ?

    Про рупа дхйаны же чётко говорится, что там важнейшую\первостепеннейшую роль (не буду вот в данном случае приводить спец. термины, но дальше без этого никуда не деться) играет именно - сукха ведана.
    Причём эта сукха ведана превосходит все переживания сукха в кама-локе, так как у нас это загрязнено кама(в том числе и высочайшее мощнейшее сукха переживаемое в сексе) , а "там" чисто едино сукха ведана уже без примеси грубого кама.

    Ошибочные цели, это когда от чегото более хорошего отказываются ради менее хорошего.

    От переживаний же сукха возможных в камалоке, отказываются ради более чистого переживания сукха рупа дхйан. Вот только тот кто это(или более большее) действительно испытал на опыте, может относительно этого образно назвать счастье переживаемое в камалоке - страданием, и то это образно и относительно, так как переживание сукха это и у дичайшего островного аборигена - сукха ведана (а не чтото другое), страдательно же именно непостоянство этого.

    Как когдато было сказано - мудрые отказываются от меньшего ради большего.
    Вот это будет мудро, правильно и практично.

    Ну и правильная(она же естественная, природная, благородная и т.д.) мотивация это же стремление устранить переживание духкха, причём она может быть двояка, направленная:
    на себя
    и на себя и на других
    Остальные цели, методы или этапы пути - это либо для этого и ведущее к этому, либо для чего другого и от этого уводящее.
    Даже то, что в буддизме называется Бодхи (ну пусть будет переведено: "Просветление") - нужно лишь для этого. Само по себе или вообще без этого, Бодхи - не самоцель и для чегото другого этого не нужно.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 08.06.2019 в 11:10.

  18. Спасибо от:

    Ирина Кей (15.06.2019)

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Понял, что ради большего, разумно отказаться от меньшего.
    Так вот те экстатические состояния, которые описал Пелевин, и есть меньшее.

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    Понял, что ради большего, разумно отказаться от меньшего.
    Так вот те экстатические состояния, которые описал Пелевин, и есть меньшее.
    Есть и большее чем это.
    Но по сравнению со всем позитивным опытом легкости счастья радости восторга, что доступен обычным людям (не-арйам) - рупа дхьяны это наамного большее.
    (насчёт "экстатических состояний", извините, но снова не понял)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    (насчёт "экстатических состояний", извините, но снова не понял)
    Экстаз (от др.-греч. ἔκ-στᾰσις[1] — смещение, перемещение; исступление, восхищение, нахождение вовне, пребывание вне себя) — положительно окрашенный аффект. Высшая степень восторга, воодушевления.

    Термин зафиксирован ещё в античной литературе: Аристотель[2], Плутарх[3], Плотин[4].

    Термин использовался также в греческом переводе Танаха Септуагинте: Второзаконие[5], Псалтирь[6], Книга пророка Даниила[7], Книга пророка Аввакума[8], Книга пророка Захарии[9], - а также в книгах Нового Завета: Евангелие от Марка[10], Деяния святых апостолов[11], - для обозначения особого состояния сознания, в котором теряются границы между внешним и внутренним. Это состояние сопровождается чувством восторженности.(Википедия)

    "Экстатическое состояние" - , ещё раз,- это то что описано Пелевином, отрывок в первом посте.
    Это то, что испытывают при оргазме, или при употреблении наркотиков.
    Так понятно?

  22. #16
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    рупа дхьяны
    А вот это я не понял.
    Но действительно рад, если Вы сами понимаете.
    Не затрудняйтесь разъяснять мне смысл столь великолепной вещи, [отредактировано модератором]
    Последний раз редактировалось Ersh; 20.06.2019 в 10:53.

  23. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    "Экстатическое состояние" - , ещё раз,- это то что описано Пелевином, отрывок в первом посте.
    Это то, что испытывают при оргазме, или при употреблении наркотиков.
    Так понятно?
    А так Вы греческий использовали, сразу не понял - не ожидал.

    Вообщето пример с оргазмом вполне традиционный, не однократно встречал. ( с наркотиком это уже современное, но также встречаемое)
    В принципе уважаемый Виктор Пелевин там ничего нового и необычного не написал, разве что художественно стильно оформил.
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение
    А вот это я не понял.
    Но действительно рад, если Вы сами понимаете.
    Не затрудняйтесь разъяснять мне смысл столь великолепной вещи
    Хорошо, не буду затруднять.

    Но а как Вы поняли вопрос темы ?

    я уж лучше ЛСД приму
    Не надо. Сжигает очень очень быстро позитивные накопления в уме, которые необходимы как внутреннее условие для пребывания в дхйане (дхьяне, джхане, джане) да и в общем для практики шаматха.

  24. #18
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Алма Посмотреть сообщение

    И по существу вопроса.
    Достижение экстатических состояний это ошибочная цель. Эти состояния являются, как бы побочным эффектом просветления. Не стоит за ними гнаться.
    Samma-samadhi ака джаны\дхьяны - это обязательный элемент Благородного Восьмеричного Пути.

    Желательно без иностранных слов.
    Что такое правильный Буддизм?
    Буддизм - это иностранное слово.

  25. #19
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    Но а как Вы поняли вопрос темы ?

    ... позитивные накопления в уме...
    А я и не понял.

    Ум это какая то копилка? Как можно что то накапливать в месте которого нет?
    Я уже приравнивал Ум к сердечному ритму, поскольку Ум это продукт работы мозга, а ритм работы сердца.
    Как можно накапливать ровный ритм сердца?
    Поддерживать, размеренным образом жизни, можно, накапливать - нет.

  26. #20
    Участник
    Регистрация
    08.05.2019
    Традиция
    Будда
    Сообщений
    293
    Записей в блоге
    3
    Обязательный элемент в виде побочного эффекта.
    Не превращайте это в самоцель.
    Иностранное слово Буддизм давайте оставим

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •