Страница 13 из 18 ПерваяПервая ... 3456789101112131415161718 ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 260 из 346

Тема: Виктор Пелевин - буддистский писатель?

  1. #241
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Владимир, аргументы какие-то можете привести? Пока ваши утверждения (про язык и неизвестность "всерьез" немецкой философии до конца 19 века) - без оснований. Я свое возражение про язык обосновал.

    P.S. То есть конечно латынь использовалась в Европе как язык науки и т.п. Но переход с неё на современные национальные языки начался раньше - не в конце 19 века.

    P.P.S. Шопенгауэр свой труд "Мир как воля и представление" (Die Welt als Wille und Vorstellung) издал оказывается в 1818, то есть тоже в начале 19 века, я думал, позже.
    Последний раз редактировалось sergey; 27.05.2019 в 13:01.

  2. #242
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Или переводами, про это же и речь
    Если переводами, тогда я не понимаю Ваших претензий к Блейку, что это какая-то музыка на расческе.....
    Мне нравится ритм достаточно жесткий, нравится фонетика, которая в переводе на русский язык теряется.

    И мне очень нравится, когда из этого, можно сказать, индастриала, появляется отвлеченный и очень красивый образ.
    Попробуйте найти адекватный перевод стихотворения Raven например, чтобы создавался тот же самый образ.


    В переводе читаю, от безысходности, Басё, Кикаку, Руми, Хайама, Лахбаби.
    А так в переводе - не считается!

  3. #243
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Если переводами, тогда я не понимаю Ваших претензий к Блейку, что это какая-то музыка на расческе.....
    Мне нравится ритм достаточно жесткий, нравится фонетика, которая в переводе на русский язык теряется.
    У меня претензий к Уильямам нет, выжимают из языка юристов все, что можно, и горстку сверху!
    "Amazon does sell products for children, but it sells them to adults”, как пишут вот тут

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    В переводе читаю, от безысходности...
    А Уильямам от безысходности на английском писать стихи свои приходилось!
    Я вот про это.

  4. Спасибо от:

    Фил (27.05.2019)

  5. #244
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    А Уильямам от безысходности на английском писать стихи свои приходилось!
    Я вот про это.
    Получилось хорошо!
    И до сих пор получается!

    The Death Of The Ball Turret Gunner

    From my mother's sleep I fell into the State,
    And I hunched in its belly till my wet fur froze.
    Six miles from earth, loosed from its dream of life,
    I woke to black flak and the nightmare fighters.

    When I died they washed me out of the turret with a hose.

    /Randall Jarrell/

  6. #245
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Владимир, аргументы какие-то можете привести? Пока ваши утверждения (про язык и неизвестность "всерьез" немецкой философии до конца 19 века) - без оснований. Я свое возражение про язык обосновал.

    P.S. То есть конечно латынь использовалась в Европе как язык науки и т.п. Но переход с неё на современные национальные языки начался раньше - не в конце 19 века.

    P.P.S. Шопенгауэр свой труд "Мир как воля и представление" (Die Welt als Wille und Vorstellung) издал оказывается в 1818, то есть тоже в начале 19 века, я думал, позже.
    Вы приводите начало процесса формирования немецкой философии. Как и начало перехода с латыни, как языка науки, на современные национальные языки.
    На то время не было ещё ни сформированной немецкой философии, ни сформированных современных национальных языков Европы, ни даже сформированных национальностей.

    п.с. по сути мир тогда не знал Канта как одного из родоначальников немецкой философии, но мир знает "неокантианство".
    п.с. п.с. само понятие "немецкая философия" появилось уже после Гегеля.

  7. Спасибо от:

    Фил (27.05.2019)

  8. #246
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Вот анализ этого стихотворения, для информации, чтобы не было разговоров про "бедный смыслами английский язык"


    Lines 1-2

    From my mother's sleep I fell into the State,
    And I hunched in its belly till my wet fur froze.


    • The title—"The Death of the Ball Turret Gunner"—sets us up for a poem about war and death.
    • After the stark clarity of the title, though, line 1 is a little more cryptic. In fact, a literal reading of the line is downright confusing. But never fear. Shmoop to the rescue! (We like to say that.)
    • Let's bust out those decoder rings and get to work. Every word is important in poetry and that goes triple, no, quadruple for a poem that only has 5 lines and 52 words!
    • Jarrell wrote an explanatory note for this poem and it helps the reader get a better visual and physical sense of what he is talking about. Here it is:
    "A ball turret was a plexiglass sphere set into the belly of a B-17 or B-24, and inhabited by two .50 caliber machine-guns and one man, a short small man. When this gunner tracked with his machine guns a fighter attacking his bomber from below, he revolved with the turret; hunched upside-down in his little sphere, he looked like the foetus in the womb. The fighters which attacked him were armed with cannon firing explosive shells. The hose was a steam hose."
    • This link give you a good idea of what the B-17 was all about. Check out 1.42 for a good look at the ball turret as well.
    • Okay, flight school is over. Let's move on:
    • If we strip away all the figurative language from lines 1 and 2, here's what's happening in the most basic sense: the gunner finds himself in his ball turret underneath the bomber. It is so cold at altitude that the sweat-soaked, fleece lining of his flight jacket has frozen. Unpleasant. (Here's a good look at the kind of jacket the gunner would have been wearing.)
    • The fasten seat belts sign is on—we are heading into the figurative reading.
    • A figurative reading of these lines requires a little more work. Let's begin with the beginning, shall we? And we all begin in the same place: Mom.
    • In the context of the poem, "mother" functions as a metaphor, representing several things: the woman that brought the speaker into the world, the universal mother (the person that brought each of us into the world), and, in a sense, Mother Earth or The Creator himself (or herself), God. In short, "mother" is the life giver.
    • The poem begins with the "mother's sleep" and "from" this sleep, the speaker falls.
    • There is almost a sense of childlike innocence in the first half of the line, the sense of a child and a mother together.
    • It could be that the mother is sleeping and dreaming of her son. But the son falls from this dream (a mother's dream of a son's life) into the reality of "the State." Childhood over.
    • Line 1 gives us this key information: when, "mother" (the creator, the life giver, the nurturer) is asleep (unconscious, unaware) the speaker falls.
    • Falling into something makes it sound unintentional, not wanted. You know what Shmoop is talking about—that relationship you kind of fell into last weekend and now you aren't sure how to get out of? Kind of like that.
    • A fall is usually a negative thing: falling stock market, falling GPA, falling rocks—bad, bad, bad.
    • The phrase, "I fell," also echoes The Fall, as in The Fall of Man, Original Sin, when Adam and Eve were cast out from the Garden of Eden and moved from a state of blissful innocence to the knowledge and shame of sin.
    • And where does the speaker end up? The speaker tells us that he "fell into the State."
    • Hmm. The word "State" functions metaphorically in a couple different ways here.
    • Because of the capitalization, the first reading of the word that probably comes to mind is state in the sense of nations or organized groups—bodies that, unfortunately, have histories of going to war.
    • There is also the sense of state as in emotional state—a new state of awareness after the fall, or a state of anxiety and fear at the prospect of battle.
    • "The State" also functions as a metaphor for the machinery of war, the bomber itself. The speaker is "hunched in [the] belly" of "the State," a description of the gunner hunched inside the ball turret of the bomber.
    • So, the speaker fell from childlike innocence into the knowledge of violence and war. See what happens when mom turns her back for just a second?
    • There is another metaphor at work here. What comes to mind when you picture this gunner, "hunched in [the] belly" of the bomber? Just like Jarrell mentioned in his note, it brings to mind a child in the womb. That would make the bomber the mother. And you thought your mom was tough!
    • So, the ball turret becomes a metaphor for the womb. But unlike a mother's womb, which is warm and nurturing, the womb of "the State" is freezing—a harsh, cold environment that doesn't seem very life-sustaining.
    • We also have some animal imagery going on. The description of "wet fur" brings to mind animals out in the elements, or, in sticking with the birth imagery that has been building in the poem, new born animals with fur still wet from the birth itself.
    • Line 2 ends with three, one-syllable, stressed words: "And I hunched in its belly till my wet fur froze."
    • The repetition of these short, stressed words adds a harshness to the sound of the line that mirrors the harsh environment of the turret/womb.

    Lines 3-4

    Six miles from earth, loosed from its dream of life,
    I woke to black flak and the nightmare fighters.


    • The bomber is flying at a very high altitude and the speaker's life before war (even life itself), left far below, feels like an illusion. Like a "dream," it slips away.
    • "Six miles from earth" places us kind of between earth and the heavens. This mirrors the in-between state of our speaker—asleep or awake, alive or dead?
    • The speaker wakes to a new reality—his "nightmare" existence in the ball turret, enemy fighters attacking.
    • Usually, in life it is hard to contemplate death. It seems far off and mysterious—we can only imagine it in a dream-like way. In lines 3 and 4, this is reversed: life is the dream and reality is death—the "black flak and the nightmare fighters."
    • The threat of death becomes more immediate, more real than life.
    • If we look at lines 3 and 4 together, we can see a stark contrast between the two lines in terms of imagery and language.
    • Reading line 3, we picture earth from a great distance looking peaceful and serene. We probably see blue sky and white clouds. Seems kind of nice, right?
    • The words "dream" and "life" are positive-sounding words, words that pop up in Shmoop's diary a lot when we are in a good mood. Um, no, you can't read it.
    • In line 4, the blue sky we may have imagined in line 3 is filled with "black flak." (check out .25, 5.30, and 12.20 to see flak in action).
    • And that word "nightmare" never seems to bring up good feelings. (Shmoop can still remember the first time we saw Nightmare on Elm Street—we've never been the same.)
    • With this contrasting imagery and language, these two lines mirror the stark contrast between life and death, or even war and peace. Pretty smooth, Randall, pretty smooth


    Line 5

    When I died they washed me out of the turret with a hose.

    • Hold up y'all! We've been listening to a dead guy? And P.S.: gross!
    • Randall doesn't mince any words in the last line. Kind of like the title, it's just straightforward, stark reality—just the facts, ma'am, just the facts. And the facts are pretty grizzly.
    • The gunner's remains are cleaned out of the turret with a steam hose.
    • Let's take another look at this line (as unpleasant as that may be) and think about the poem's birth imagery and the metaphorical aspects of the turret.
    • Remember the way the gunner "hunched" in the turret like a fetus in the womb? Well, if we carry that reading through to this last line, we have the gunner being reborn from the turret/womb. But instead of being born into life as a child from a mother, the gunner is born into death from the womb of "the State."
    • Essentially, in this line of thought, it's as though nations breed death.
    • A figurative reading of the poem's final line also suggests an abortion—the washing outof the fetus from the womb. Like an aborted fetus, the gunner's life (and the lives of all young men and woman lost to the war machine of nations) doesn't reach a full, completed state.
    • And unlike the dignfied, heroic deaths we are often told about when it comes to war, this poor gunner is disposed in the same way one might clean a car or a garbage can. There's nothing noble or heroic about it.

  9. #247
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Но вообще-то в 18 и первой половине 19 века на немецком писали свои сочинения такие крупные европейские философы как:
    Иммануил Кант (1724 - 1804)
    И.Кант - билингва, он издавал труды одновременно на немецком и на латыни, так было принято в 18 веке у немцев.
    Г.Лейбниц в 17 веке писал на латыни и французском, например, на немецкий только перевод.

  10. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (27.05.2019), Фил (27.05.2019)

  11. #248
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вот анализ этого стихотворения, для информации, чтобы не было разговоров про "бедный смыслами английский язык"
    Это как раз и есть развернутый приговор английскому языку, как языку поэзии.
    В экстаз от декламации подстрочников и библиографии впадают только нотариусы и бухгалтера

  12. #249
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    И.Кант - билингва, он издавал труды одновременно на немецком и на латыни, так было принято в 18 веке у немцев.
    Г.Лейбниц в 17 веке писал на латыни и французском, например, на немецкий только перевод.
    По моему изложил философию на немецком языке впервые Гегель, изобретя свой философский язык на основе немецкого в "Науке логики" ?

  13. Спасибо от:


  14. #250
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Это как раз и есть развернутый приговор английскому языку, как языку поэзии.
    В экстаз от декламации подстрочников и библиографии впадают только нотариусы и бухгалтера
    Воспринимаю это как комплимент!

  15. #251
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Воспринимаю это как комплимент!
    Безусловно!
    Я сам однажды совершил паломничество к зданию страховой Ллойдс в Лондоне на этой почве

  16. Спасибо от:

    Фил (27.05.2019)

  17. #252
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    И.Кант - билингва, он издавал труды одновременно на немецком и на латыни, так было принято в 18 веке у немцев.
    Г.Лейбниц в 17 веке писал на латыни и французском, например, на немецкий только перевод.
    В Википедии пишут, что перевод на латынь "Критики чистого разума" был сделан другим человеком:
    Перевод на латинский язык был сделан Фридрихом Борном (Immanuelis Kantii Opera ad philosophiam criticam. Latinam vertit Fredericus Gottlob Born. Vol. I, qui inest Critica rationis purae. Lipsiae, 1796).
    Значит оригинал был только на немецком.

    Вы сами указываете, что Лейбниц писал в 17 веке, почти на 100 лет раньше.
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич
    Вы приводите начало процесса формирования немецкой философии.
    Во-первых нет такой единой сущности как "немецкая философия". Есть разные философы и философские направления например 18, 19 и 20 веков. Во-вторых Кант, Гегель, Шопенгауэр - крупные европейские философы. Я назвал еще и других, а еще кого-то и не упоминал. Вы написали, что "немецкий лишь к концу 19 века со скрипом подогнали хоть и довольно быстро под нужды философии." Но вот эти выдающиеся философы написали свои труды, философствовали на немецком задолго до этого (Кант - конец 18 века, Гегель и Шопенгауэр - до и около 1820) и не знали что в 21 веке Владимир Николаевич посчитает, что на немецком философствовать они не могли, т.к. язык был не приспособлен под эти нужды. Наверное да, после их трудов и других немецких философов, терминология, использованная ими, вошла в немецкий язык, впрочем некоторые понятия их философии вообще стали широко употребительными в философском дискурсе. Но насчет деталей развития немецкого языка мне судить сложно, я думаю, что для обоснованных суждений тут нужно быть специалистом.

    Немецкая философия была известна в России и повлияла на русскую историческую мысль середины 19 века.

    Ладно, это частный вопрос, про европейскую философию, я наверное закончу его обсуждение на этом.

    А если искать терминологию близкую к буддийской, то в области психологии, т.е. рассмотрения явлений ума, психики, на мой взгляд стоит смотреть в христианской литературе. С западной мало знаком, а вот в восточно-христианской, православной литературе есть понятия, которые на мой взгляд близки понятиям в буддийском учении.
    Последний раз редактировалось sergey; 27.05.2019 в 14:41.

  18. #253
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    В Википедии пишут, что перевод на латынь "Критики чистого разума" был сделан дргуим человеком:
    Значит оригинал был только на немецком.
    Вполне возможно, только критики отмечают очень странный немецкий И.Канта и считают, что это влияние французского и латыни.
    Мы в русском тоже хорошо чувствуем, когда пишут переводом с английского “технари”, например, или когда философы начинают ураганить

  19. Спасибо от:


  20. #254
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Во-первых нет такой единой сущности как "немецкая философия". Есть разные философы и философские направления например 18, 19 и 20 веков. Во-вторых Кант, Гегель, Шопенгауэр - крупные европейские философы. Я назвал еще и других, а еще кого-то и не упоминал. Вы написали, что "немецкий лишь к концу 19 века со скрипом подогнали хоть и довольно быстро под нужды философии." Но вот эти выдающиеся философы написали свои труды, философствовали на немецком задолго до этого (Кант - конец 18 века, Гегель и Шопенгауэр - до и около 1820) и не знали что в 21 веке Владимир Николаевич посчитает, что на немецком философствовать они не могли, т.к. язык был не приспособлен под эти нужды. Наверное да, после их трудов и других немецких философов, терминология, использованная ими, вошла в немецкий язык, впрочем некоторые понятия их философии вообще стали широко употребительными в философском дискурсе. Но насчет деталей развития немецкого языка мне судить сложно, я думаю, что для обоснованных суждений тут нужно быть специалистом.

    Немецкая философия была известна в России и повлияла на русскую историческую мысль середины 19 века.

    .
    Да - крупные европейские философы.

    я написал, что философский немецкий язык сформировался к концу 19 века.
    и Вы меня не переубедили тем что Кант - конец 18 века, Гегель и Шопенгауэр - до и около 1820 ,
    как и не переубедили бы никого например из тех, кто знает что братьям Гримм ещё только менее 16 лет когда Кант писал, а когда Гегель и Шопенгауэр то им не было и 30, а ведь Якобу Гримму ещё предстоит доказать, что - в разных землях германских говорят на одном языке, что всё это диалекты одного языка, даже не взирая на то что житель верховья Рейна вообще не понимает жителя Рейнского понизовья.


    К тому же у меня о сформировавшемся немецком языке для философии. Который те кого Вы упомянули только начали формировать.
    Есть разница даже между приведённым к общим нормам языком (тем что в школе учат (при наличии уже общей системы разных уровней образования)) и языком философии и не малая. А в начале 19 века ещё и такого нормативного немецкого языка не было, не то что немецкого языка философии.

    Вы просто прочли в вики, что язык их произведений - немецкий. А какой немецкий ?
    И не пытались даже вникнуть в то, что Вам отвечал.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 27.05.2019 в 16:45. Причина: так точнее

  21. #255
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вы просто прочли в вики, что язык их произведений - немецкий. А какой немецкий ?
    И не пытались даже вникнуть в то, что Вам отвечал.
    Может быть удивлю вас, но я не заглядывал в Вики, чтобы узнать, что немецкие философы писали на немецком языке. Терминология философии создается как раз авторами, как раз крупными философами.
    А вот ваше утверждение, что "немецкий лишь к концу 19 века со скрипом подогнали хоть и довольно быстро под нужды философии" вы не обосновали.
    И оно противоречит тому, что до этого времени в Германии существовала и процветала философия, известная во всей Европе. Вы ведь не просто так написали, а добавили: "До этого, кроме латыни, среди европейских языков лишь французский годился, и то не всегда, философский французский подгоняли долго и куртуазно." Ну вот, сто лет с конца 18 века немцы философствовали вполне успешно на немецком языке, какие бы диалекты разные авторы ни использовали.
    И французский, кто его подгонял? Его просто использовали философы и естественным путем вырабатывалась определенная общая терминология. Декарт написал свое "Рассуждение о методе" на французском. И Паскаль свои "Мысли" писал на французском. Оба - в 17 веке. А до них был Монтень например.

    Философия - это ведь не естественная наука. У естественных наук есть поступательное движение, там одно открытие прибавляется к другому и постепенно картина складывается и терминология обычно общая. И даже в естественных науках бывают смены парадигм, революционные изменения в представлениях и соответственно - новые понятия. А в философии иначе. Философия и проблематика Канта - одна, а Гегеля другая, а Шеллинга - своя. И Хайдегерра - своя. Точно так же, как у русских философов, например Бердяева, Шестова и например Лосева. Соответственно нередко слова и понятия также используются разные. Ну, кроме самых общеупотребительных. И понятия, выражения, которые ввел Кант, Гегель и т.д., используются в философии до сих пор, например кантовские "вещь в себе" (или сама по себе, Ding an sich) и "вещи для нас".

    P.S. Кстати, в конце 18, начале 19 века на немецком писали и поэты. Гёте и Гейне были известны во всей Европе, включая Россию.
    Последний раз редактировалось sergey; 27.05.2019 в 20:36.

  22. #256
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    352
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    . Терминология философии создается как раз авторами, как раз крупными философами.
    А вот ваше утверждение, что "немецкий лишь к концу 19 века со скрипом подогнали хоть и довольно быстро под нужды философии" вы никак не обосновали, это голословное утверждение в этом треде.
    И оно противоречит тому, до этого времени в Германии существовала и процветала философия, известная во всей Европе. Вы ведь не просто так написали, а добавили: "До этого, кроме латыни, среди европейских языков лишь французский годился, и то не всегда, философский французский подгоняли долго и куртуазно." Ну вот, сто лет с конца 18 века немцы философствовали вполне успешно на немецком языке, какие бы диалекты разные авторы ни использовали.
    И французский, кто его подгонял? Его просто использовали философы и естественным путем вырабатывалась определенная общая терминология. Декарт написал свое "Рассуждение о методе" на французском. И Паскаль свои "Мысли" писал на французском. Оба - в 17 веке. А то них был Монтень например.

    Философия - это ведь не естественная наука. У естественных наук есть поступательное движение, там одно открытие прибавляется к другому и постепенно картина складывается и терминология обычно общая. И даже в естественных науках бывают смены парадигм, революционные изменения в представлениях и соответственно - новые понятия. А в философии иначе. Философия и проблематика Канта - одна, а Гегеля другая, а Шеллинга - своя. И Хайдегерра - своя. Точно так же, как у русских философов, например Бердяева, Шестова и например Лосева. Соответственно нередко слова и понятия также используются разные. Ну, кроме самых общеупотребительных. И понятия, выражения, которые ввел Кант, Гегель и т.д., используются в философии до сих пор, например кантовские "вещь в себе" (или сама по себе, Ding an sich) и "вещи для нас".
    .
    Можно сказать, что после греков - все последующие философы жалкие эпигоны. Французы в первую очередь.

  23. #257
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Может быть удивлю вас, но я не заглядывал в Вики, чтобы узнать, что немецкие философы писали на немецком языке. Терминология философии создается как раз авторами, как раз крупными философами.
    А вот ваше утверждение, что "немецкий лишь к концу 19 века со скрипом подогнали хоть и довольно быстро под нужды философии" вы никак не обосновали, это голословное утверждение в этом треде.
    И оно противоречит тому, до этого времени в Германии существовала и процветала философия, известная во всей Европе. Вы ведь не просто так написали, а добавили: "До этого, кроме латыни, среди европейских языков лишь французский годился, и то не всегда, философский французский подгоняли долго и куртуазно." Ну вот, сто лет с конца 18 века немцы философствовали вполне успешно на немецком языке, какие бы диалекты разные авторы ни использовали.

    И французский, кто его подгонял? Его просто использовали философы и естественным путем вырабатывалась определенная общая терминология. Декарт написал свое "Рассуждение о методе" на французском. И Паскаль свои "Мысли" писал на французском. Оба - в 17 веке. А то них был Монтень например.
    Подтверждение того, что написал, в трудах Вами же приводимых философов. Точнее в их языке. Сколько там немецкого, сколько латыни и французского на немецком субстрате. И как соотношение постепенно меняется. А заодно гляньте, как творили уже на хорошо разработанном для философии немецком напр. Гуссерль, Хайдегер.... да и они творили философские термины для передачи своей мысли но уже мастерски оперируя чисто немецким хорошо подготовленным к этому языком.

    Язык философии создаётся не сразу, а разрабатывается постепенно. И менее чем сто лет - это очень быстро.

    Французский подгоняли долго, начиная с "контактов" с арабами на Пиренеях вместе с принесённой теми философией и другими науками.

    Философия - это ведь не естественная наука. У естественных наук есть поступательное движение, там одно открытие прибавляется к другому и постепенно картина складывается и терминология обычно общая.
    Философия это также наука.
    Уходящая корнями в древность. Она не возникала ни у немцев, ни у французов, ни у арабов.
    Её перенимали и лишь затем что то и своё добавляли.
    И разрабатывали свой язык для перенесения философии. Кант-...-Гегель по сути ничего нового не открыли. Вопрос был лишь в разработке языка пригодного для философии.

    Большинство наук перенимали и разрабатывая для них языки. Так можете посмотреть на терминологический аппарат предметов преподаваемых в средней школе, начиная с терминологии грамматики русского языка и до остальных предметов. Это практически всё перенесённое, большинство терминов калька с греческого и латыни, а то и прямые заимствования. Этого не было в русском языке, это не развилось именно среди носителей русского языка (хоть много чего и другого развилось) это разработали на основе имеющегося в других языках где это было развито, когда появилась потребность например описать русский язык и создать общенормативную грамматику (так простой пример).
    Перенести буддизм с помощью тех средств что есть в европейских языках может и не получиться, это тоже что было перенести науку от арабов к франкам, от греков на Русь , с Европы в Российскую Империю, тоже что перенести народу пирахан алгебру.
    Буддизм это то, что не развилось в этих языках. Для него надо создавать и разрабатывать специальный язык.

    Ну и немного о простом.
    Снова о Праманавартике, это саутрантика, простое базовое мировоззрение и бытовая терминология Сутр Агам (аналогом которых на пали Сутты Никай).
    При всей разработке европейских языков для решения передачи знаний - уже не один специалист высказал мнение, что на данный момент это невозможно передать, не хватает средств языка.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 28.05.2019 в 07:50. Причина: меньше категоричности

  24. #258
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ...
    п.с. по сути мир тогда не знал Канта как одного из родоначальников немецкой философии, но мир знает "неокантианство".
    ...
    Евгений Онегин, гл. 2 (год выхода в печать - 1826).
    В свою деревню в ту же пору
    Помещик новый прискакал
    И столь же строгому разбору
    В соседстве повод подавал:
    По имени Владимир Ленской,
    С душою прямо геттингенской,
    Красавец, в полном цвете лет,
    Поклонник Канта и поэт.
    Он из Германии туманной
    Привез учености плоды:
    Вольнолюбивые мечты,
    Дух пылкий и довольно странный,
    Всегда восторженную речь
    И кудри черные до плеч.
    В.П. Тутлис. И. Кант в России
    ...
    Имя великого немецкого философа стало известно в России еще при его жизни. Оно промелькнуло в отчетах А.Т. Болотова, который курировал науку в Кенигсбергском университете, когда город в течение почти пяти лет занимали русские войска[5], а Кант, письменно присягнувший российской короне, являлся русским подданным[6].

    Некоторые русские ученые, дипломаты и путешественники (например, И.М. Муравьев-Апостол, Карамзин) встречались и беседовали с великим философом, другие вели с ним переписку[7], но истинным признанием заслуг И. Канта перед русской философией стало избрание его в 1794 г. в Петербургскую академию наук.

    Первыми распространителями кантианских идей стали профессора немецких вузов, где обучалось немало русских студентов. ...
    ...С начала ХIХ в. появляются многочисленные статьи и заметки в литературных и общественно-политических журналах, посвященные личности и отдельным идеям И. Канта; стали издаваться переводы его произведений[13], комментарии и критический разбор его работ. В обобщающих работах по истории философии изложению философских взглядов И. Канта посвящаются целые разделы и параграфы[14]. Кантианские постулаты нашли свое отражение в социально-государственных проектах Сперанского, в лекциях русских профессоров философии Давыдова и Павлова, в многотомных курсах по философии права Редкина. О Канте спорили в кружках западников и славянофилах. Ссылки на Канта имеются в трудах Чаадаева, Герцена, Станкевича и Бакунина.
    ...
    В предисловии к своей работе «Метафизические предположения познания. Опыт преодоления Канта и кантианцев» (М., 1917). Е.Н. Трубецкой писал о поразительном феномене философских учений ХIХ и ХХ века, которые, критикуя и даже отвергая Канта, периодически к нему возвращаются. Причина этому в специфике философского знания вообще и системы Канта, в частности. Вот как говорил об этом профессор Московского университета Л.М. Лопатин в речи на торжественном заседании Психологического общества, посвященном памяти Канта, 28 декабря 1904 г.: «Среди всех философов прошлого Кант в современной умственной жизни занимает совсем особое положение: уже сто лет прошло с тех пор, как он умер, а между тем он еще жив для всех. Его идеи еще и теперь так же захватывают и волнуют умы, как они захватывали и волновали в то время, когда возникли впервые»[16].

  25. #259
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    ...
    Философия это также наука.
    ...
    Насколько я с этим знаком, обычно философию не относят к наукам. Если посмотреть в той же Википедии, то там в статье о философии написано:
    Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения[6], такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции.
    ...
    Философия фактически существует в виде множества различных философских учений, которые могут противостоять друг другу, но при этом и дополняют друг друга[9].

  26. #260
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    И.Кант - билингва, он издавал труды одновременно на немецком и на латыни, так было принято в 18 веке у немцев.
    Г.Лейбниц в 17 веке писал на латыни и французском, например, на немецкий только перевод.
    Вряд ли людей той эпохи можно назвать билингва. Би - слишком мало.
    Латынь вообще базовое образование, без французского в свет не выйдешь, английский также нужно было знать ... плюс родной образованного круга, плюс родной простолюда.
    О Канте не знаю, а Лейбниц например знал и санскрит.

    Монолингвизм вот это вот новое явление. И то далеко не повсеместное, например в странах Азии минимум-билингва это практически норма даже для малообразованных людей.

    Видать в среде где более распространён монолингвизм и есть лишь одна более менее нормативная форма родного языка накладывает и это восприятие на тот же 19 век, а даже упоминание о том что преподаватели из страны в страну переезжали и преподавали в разных университетах, молодые люди ездили учиться по разным странам, даже не вызывает вопросов - а как ?
    Не вызывает вопросов, а как общались в том обществе, в том числе и на темы науки и философии, на каких языках ?
    Как вели переписку ?
    и прочее.
    как будто всё так как и сейчас в монолигвическом обществе всегда было и везде есть )
    как будто всегда были и везде есть нормативные языки у каждого народа, свои научно и философские языки, свои языки делопроизводства и прочее )

  27. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •