Страница 9 из 15 ПерваяПервая 123456789101112131415 ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 180 из 296

Тема: Виктор Пелевин - буддистский писатель?

  1. #161
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Коснулись Пушкина? К барьеру, сударь!

    Вот объяснял же, Пушкин же (цитата с элементом эпиграммы):

    Пока не требует поэта
    К священной жертве Аполлон,
    В заботах суетного света
    Он малодушно погружен;
    Молчит его святая лира;
    Душа вкушает хладный сон,
    И меж детей ничтожных мира,
    Быть может, всех ничтожней он.


    Но лишь божественный глагол
    До слуха чуткого коснется,
    Душа поэта встрепенется,
    Как возмутившийся Айон.

    Почти шутка. : )

  2. Спасибо от:

    Aion (26.05.2019), Vega (25.05.2019)

  3. #162
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение

    Это Вам только кажется, что Ваши (или Вашей культуры) средства искусств - универсальны. И что есть какойто единый "язык" того или иного искусства, общий для всех народов, культур и цивилизаций.
    На самом деле, даже в наш век глобализации, это всё ещё далеко далеко не так. (и даже не факт, что такое вообще когдато будет)
    Вообще-то такой единый язык есть - это гармония, красота. Он всегда был.

  4. #163
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    170
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Не один-из, а просто один.
    Какой другой?

    Наглядно - это тоже язык, язык тела, жестов или геометрических фигур.
    О. как Вы обобщили. Язык- вторая сигнальная. Основа обобщения и интерсубьективности при моделировании.
    "Обучение думать" это "ВНЕШНЯЯ", можно сказать "искусственная" постановка задач, перед умом обучаемого. Т е реакции его ума, на искусственно создаваемые изменения. Т е можно конечно, как с попугаями в живой природе, дожидаться когда эти "Изменения" наступят естественным природным (ПСС) путем, но при этом обучаемый может и не выжить. Ну а попугаю попавшему в Вашу клетку, эти изменения для прокачки его ума, создаете Вы, да еще и за кусок яблока.
    Т е 1. Внешнее обучающее воздействие, бо собственный ум, обычно ездит по одной и той же колее. 2. Спровоцированные воспринимаемые Изменения, с последующим рассмотрением СЛЕДСТВИЙ, того или иного решения обучаемого (яблоко или хрен на нос).
    С языком конечно проще. Но с одной стороны это "проще обьяснить", а с другой, любое обьяснение, тут же становится Догмой - Истинной Истиной для обучаемого, т е следующим "опытом", эту догму нужно "ломать", чтоб ум освоил ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ЛЮБОГО обьяснения, причем не "в обьяснении" -в модели, а "на натуре" на собственном опыте.
    Вот и прикиньте роль "второй сигнальной". А еще можно прикинуть как обучают глухонемых с рождения, там-то "язык" всплывает задолго после начала обучения.

  5. Спасибо от:

    Фил (25.05.2019)

  6. #164
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    170
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    .
    А давайте спрыгнем с культурологической и искусствоведческой колеи и зайдем с другого конца. Оставим музыку, танец, живопись, скульптуру итд, в них нет ОБЬЕКТИВНОГО критерия. А СУБЬЕКТИВНЫЙ, ВЫ списываете на культурологию и искусствоведение.
    С т зрения буддизма (просветленного), ЛЮБЫЕ проявления Мира - прекрасны. Таково "просветленное восприятие". Вспомните у Пушкина, Моцарт, в игре пьяного лабуха, увидел совершенно замечательную пародию на самого себя и принес поделиться с другом.

    Возвращаемся чуть ближе к теме, к литературе. В книге, есть нечто "обьективно полезное", если применить к ней это самое "просветленное восприятие". Есть "нечто", что получит наш ум, после прочтения. Это "есть" ОБЬЕКТИВНО, а его ПОЛУЧЕНИЕ, зависит от нашего ума, от его "настроек".
    Теперь об "есть", о содержании книги. Какой обьем этого "есть" там имеется? В насколько "удобоваримом" виде? Просветленному-то хорошо, он в любом камне способен увидеть всю Вселенную, а нам приходится довольствоваться "кусками", вместо всего и сразу.
    Вот и получается, что мы с любой книгой (любым Искусством в т числе), попадаем в "обучение думать", согласно нашему с Филом диалогу...
    Т е вопрос к книге звучит так: Сколько там описаний, ЗАСТАВЛЯЮЩИХ нас задуматься? Сколько там "задач", ЗАСТАВЛЯЮЩИХ нас взглянуть на "уже виденное", с ДРУГОЙ т зрения? Сколько таких описаний (обьяснений) и "задач", способны порушить НАШИ Истинные Истины (догмы).
    Ну и естественно учитываем НАШУ субьективность, имеется ли у нее мотивация "увидеть", начать думать самостоятельно, проверить опытом на себе. Или наша Субьективность ищет следующий "готовый рецепт" (таблетку от глупости), чтоб сделать себе еще оду Догму в комплект к имеющимся.

    (ну вот собственно я и ответил, на свой собственный вопрос: А чо ищем в книге? (и нахрена?) у кого другие версии, велкам).
    ---------
    А с остальным искусством...(имхо)... нужно разглядеть МОТИВАЦИЮ "Художника". Если мотивация "Я-Обьективна" не искусство, а если "от души" (вне "я"), то оно. При этом, если на "от души", еще накладывается мастерство (обьективное умение) и "душа", вместо "просто самовыражения", требует "Совершенство Формы" и на меньшее не соглашается, вот тогда это Искусство интернационально.

  7. #165
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,130
    Записей в блоге
    39
    У слепоглухонемых нет языка.
    Это удивительно, но их надо обучать.
    Т.е. они не синхронизируют какой-то свой инопланетный язык с нашим, а у них вообще его нет.
    Абстрактное мышление = язык, как ни верти.
    Читал на эту тему.

  8. Спасибо от:

    Ант (25.05.2019), Владимир Николаевич (25.05.2019), Цхултрим Тращи (25.05.2019)

  9. #166
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Vega Посмотреть сообщение
    Вообще-то такой единый язык есть - это гармония, красота. Он всегда был.
    Нету такого.
    Это лишь кажимость с позиции самоцентризма. Как говорится: точка зрения зависящая от места сидения.

    Для примера возьму наиболее отдалённые (во во всём этом) от нас части Человечества:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Неконтактные_народы
    Они также Люди, также продукт эннолетнего развития человечества как Вы или я. Но они никак не поймут Вашего "языка гармонии и красоты", а Вы ихнего.

    (и кстате вполне возможно, что по распаду нашей доминирующей цивилизации, возникнут новые доминирующие на основе из какихто их "языков" и они будут иными чем наша.
    и конечно были народы\культуры\цивилизации чьи "языки гармонии и прекрасного" намного ближе к их, чем к нашим. )


    Это явный пример, на основе которого хорошо можно понять.
    Но различия существуют и между более близкими народами\культурам\цивилизациями.
    Причём есть и существенные различия на уровне основ, даже при кажимости внешней схожести. Даже в рамках индоевропейской общности, что уже говорить о тех с кем наши далёкие предки разошлись ранее.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.05.2019 в 12:08.

  10. Спасибо от:

    Доня (26.05.2019), Фил (25.05.2019), Цхултрим Тращи (25.05.2019)

  11. #167
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Однажды Индра обратился к Владыке Речи Брихаспати с просьбой обучить его "языку".
    И Брихаспати открыл уста и полилась речь.
    Речь текла тысячи божественных лет и не было ей конца.
    Индра прервал речь Брихаспати и то что уже услышал, разделил и классифицировал.
    Так появилась "грамматика" "языка" Богов, которую Индра уже передал Божественному Риши Брихаспати.

    Но ни один человек не может изучить "грамматику" "языков" Богов, самой продолжительной жизни человека не хватит.
    Позже появились разные "грамматики" разных используемых для коммуникации человеческих "языков"

    Если и есть какоето единое средство коммуникации, единый язык всех существ, то это то что лилось из уст Бригаспати. Это не осилят в полном обьёме даже Боги такие как Индра.
    Если и есть какоего единое средство коммуникации, единый язык всех людей, всех народов культур и цивилизаций - то это по обьёму ближе к языку Богов.
    Любое другое средство коммуникации, любой другой "язык" любого средства используемого для передачи информации и коммуникации, конкретными людьми народами культурами и цивилизациями - это лишь разные малые части "языка" Богов, а "языки" Богов это лишь разные малые части Речи что лилась из уст Бригаспати.

    (п.с. говорят, что Будды могут передавать Учения всеми средства коммуникации всех существ, уча каждого на его "языке")

  12. Спасибо от:

    Фил (25.05.2019)

  13. #168
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нету такого.
    Это лишь кажимость с позиции самоцентризма..
    Это вам так кажется. Законы мироздания гармоничны.
    Если вы не видите - это ваши проблемы.

  14. #169
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Vega Посмотреть сообщение
    Это вам так кажется. Законы мироздания гармоничны.
    Если вы не видите - это ваши проблемы.
    И конечно же выразителем "красоты и гармонии мироздания" - являются представления и средства выражения именно Вашей культуры.

    А не например народа пирахан, или какихто других из американских, африканских, австралийских либо азийских аборигенов.
    (это опять же, довольно простые и явные примеры, так чтоб легче понять)

  15. Спасибо от:

    Шавырин (25.05.2019)

  16. #170
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    И конечно же выразителем "красоты и гармонии мироздания" - являются представления и средства выражения именно Вашей культуры.

    А не например народа пирахан, или какихто других из американских, африканских, австралийских либо азийских аборигенов.
    (это опять же, довольно простые и явные примеры, так чтоб легче понять)
    Есть универсальные.

  17. #171
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    170
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    У слепоглухонемых нет языка.
    Это удивительно, но их надо обучать.
    Т.е. они не синхронизируют какой-то свой инопланетный язык с нашим, а у них вообще его нет.
    Абстрактное мышление = язык, как ни верти.
    Читал на эту тему.
    А вот это интересно. Языка действительно быть не может. НО, слепоглухонемой имеет такой же двойственный ум и оставшиеся органы чувств. Т е НИКТО не запретит ему разделять всё воспринимаемое на я\остальное, нравится\ненравится\пофиг и "желать лучшего". Т е он просто ОБЯЗАН, строить Модели достижения этого "лучшего", но уже исходя из собственных физических возможностей. Т е "мыслить абстрактно". Другое дело, что его абстрактное мышление, ОГРАНИЧЕНО по сравнению с нашим и модели возникающие при этом, весьма отличны от наших (естественно, более примитивны), т е без поименования и визуальных образов (хотя с последним, как раз не совсем понятно...)
    Но ведь их ОБУЧАЮТ. Т е "дают язык" и все остальное к нему прилагающиеся. (разумеется с учетом физического дефекта).

  18. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (25.05.2019), Фил (25.05.2019)

  19. #172
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,158
    А вот кому тесно в родном плюс ещё каком-нить, для тех есть эсперанто. : ) Это если не вспоминать о воляпюке.
    Толку, правда, что от одного, что от другого -- никакого особого, зато интеллектуальной элитарности -- море! : ))
    Пришлось давно-давно чуток общаться с отпетыми эсперантистами -- классные ребята попались: лёгкие, весёлые, талантливые...

  20. Спасибо от:

    Vega (25.05.2019), Владимир Николаевич (25.05.2019)

  21. #173
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Vega Посмотреть сообщение
    Есть универсальные.
    Есть и универсальное.
    То, что присуще всем людям, народам, культурам, цивилизациям.
    Только это не что то сложное или что высокое. Это не то, что искусства.

    Универсальное для людей - это будут простейшие примитивы, что есть и у Вас и у американских, и у африканских, и у австралийских, и у азийских аборигенов.
    Остальному, чтоб понимать - специально учится надо.

    Есть также универсальное и у всех существ.
    Это также простейшее, но уже такое простейшее, что есть и у Будд, и у Богов, и у людей, и у животных, и у прет, и у нараков.

    А то, что может охватить и вместить всё всё сложное разных народов\культур\цивилизаций - это вообще не доступно людям.
    И этого не может быть ни в одной культуре или цивилизации, любое что там может быть - лишь часть этого. Причём если по сути и обьективно (без местечковостей , мирковостей и прочих точек зрения зависящих от мест сидения) ни чем не лучшее других частей, что есть\были\будут в других культурах и цивилизациях.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 25.05.2019 в 22:41.

  22. #174
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,130
    Записей в блоге
    39
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    А вот это интересно. Языка действительно быть не может. НО, слепоглухонемой имеет такой же двойственный ум и оставшиеся органы чувств. Т е НИКТО не запретит ему разделять всё воспринимаемое на я\остальное, нравится\ненравится\пофиг и "желать лучшего". Т е он просто ОБЯЗАН, строить Модели достижения этого "лучшего", но уже исходя из собственных физических возможностей. Т е "мыслить абстрактно". Другое дело, что его абстрактное мышление, ОГРАНИЧЕНО по сравнению с нашим и модели возникающие при этом, весьма отличны от наших (естественно, более примитивны), т е без поименования и визуальных образов (хотя с последним, как раз не совсем понятно...)
    Но ведь их ОБУЧАЮТ. Т е "дают язык" и все остальное к нему прилагающиеся. (разумеется с учетом физического дефекта).
    Ну вот.... функционируют они возможно на каком то базовом уровне. Без систематизации опыта, для которого нужно абстрактное мышление. Т.е. каждый раз уникальный как в первый раз. А обучают, я думаю, за счёт потенциала, который есть в человеке. Собаку же невозможно научить языку.

  23. #175
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,348
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Собаку же невозможно научить языку.
    Собаку можно научить использовать подмножество языка. Не говорить, а понимать.
    Если дать ей аналог “голосового аппарата” она и говорить даже сможет на уровне ребенка.
    Шимпанзе на амслинге умеют, например.

  24. Спасибо от:


  25. #176
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,130
    Записей в блоге
    39
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Собаку можно научить использовать подмножество языка. Не говорить, а понимать.
    Если дать ей аналог “голосового аппарата” она и говорить даже сможет на уровне ребенка.
    Шимпанзе на амслинге умеют, например.
    Команды она понимает.
    А сможет ли говорить без абстракции?
    Детей если не научить до 10 лет говорить потом не говорят.

    Про шимпанзе слышал, но не знаю точно, что они говорят.

  26. #177
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Если говорить о способностях животных к языковым коммуникациям, то нельзя не упомянуть о дельфинах.
    У них есть то что можно по всем критериям назвать - язык или речь. Даже диалекты есть )

  27. Спасибо от:

    Шавырин (25.05.2019)

  28. #178
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,348
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Команды она понимает.
    А сможет ли говорить без абстракции?
    Информацию сможет передавать и получать.
    “Языки” есть уже у социальных насекомых, собака по сравнению с ними - Анатолий Вассерман!

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Детей если не научить до 10 лет говорить потом не говорят.
    Как на родном не говорят, как на иностранном вполне говорят.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Про шимпанзе слышал, но не знаю точно, что они говорят.
    Умеют общаться короткими предложениями и фразами.
    Сами придумывают дополнительные знаки, если их не снабдить готовыми.

  29. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (26.05.2019), Фил (26.05.2019), Цхултрим Тращи (26.05.2019), Шавырин (26.05.2019)

  30. #179
    Участник Аватар для Шавырин
    Регистрация
    07.12.2006
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,138
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    “Языки” есть уже у социальных насекомых
    На эту тему есть гениальный (на моё мнение) рассказ Роберта Шекли «Разговор с вирусом Западного Нила»

  31. #180
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,595
    Записей в блоге
    16
    Цитата Сообщение от Шавырин Посмотреть сообщение
    Даст Бог свидимся .
    Всегда готов!

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •