Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема: Буддизм и марксизм

  1. #1
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29

    Буддизм и марксизм

    Давно хочу, чтобы мне кто-нибудь объяснил экономическую теорию Маркса, а ведь нет ничего лучше, чем спросить друзей-буддистов.

    Тем более, даже Е.С. Далай-лама заявлял, что он марксист.

    У меня краеугольный камень непонимания вот в чём. По теории стоимости Маркса стоимость возникает из труда эксплуатируемого, а потом эксплуататор часть этой стоимости забирает себе.

    Но ведь труд сам по себе не имеет никакой ценности! Если я делаю табуретки, я не произвожу никакой ценности в экономическом смысле. Ценность возникает, когда кто-нибудь, у кого нет табуретки, хочет мою табуретку, и готов обменять что-то, чего хочу я, на мою табуретку. Как учит буддизм, никакой ценности, существующей независимо самой по себе, не существует. Если производить никому не нужные табуретки, никакой ценности в экономическом смысле не производится, хотя труд затрачивается.

    Так каким таким волшебным образом у Маркса труд автоматически производит стоимость?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    02.12.2013
    Традиция
    Дзогчен,ЧННР
    Сообщений
    239
    Стоимостью обладает труд превращённый в товар.
    Товар обладает важным свойством - полезностью. Если Вы тратите силы, например на битьё головой о стену, то это действие будет оценено лишь в том случае, если оно приносит пользу кому-то ещё, кроме Вас.
    Так понятнее?

  3. Спасибо от:

    Фил (19.04.2019)

  4. #3
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    А из товаро-денежных отношений все и получается. Особенно с изобретением кредита и финансовых деривативов и превращения денег (а не рабочей силы) в универсальный товар

    Сложилась парадоксальная ситуация - работник боится что ему не заплатят, но владелец предприятия не боится, что у него никто не будет работать!

  5. Спасибо от:

    Андрей Зюльганов (21.04.2019), Ант (19.04.2019)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А из товаро-денежных отношений все и получается. Особенно с изобретением кредита и финансовых деривативов и превращения денег (а не рабочей силы) в универсальный товар

    Сложилась парадоксальная ситуация - работник боится что ему не заплатят, но владелец предприятия не боится, что у него никто не будет работать!
    Оч понравилась формулировка.
    НО. ситуация ушла гораздо дальше. Целью перестало быть Обьективное Богатство, ею стала нынче Абстрактная Власть (Сфера влияния). Т е не имеет смысла ставить на Обьективное богатство, если человека, корпорацию, государство (практически ЛЮБОЕ, любую, любого) можно лишить "богатства" с помощью одного телефонного звонка. Влияние и контроль "Социума" уже давно вышел за пределы обьективности, а т же "субьективной социальной составляющей отдельных государств".

  7. Спасибо от:

    Фил (19.04.2019)

  8. #5
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Оч понравилась формулировка.
    НО. ситуация ушла гораздо дальше. Целью перестало быть Обьективное Богатство, ею стала нынче Абстрактная Власть (Сфера влияния). Т е не имеет смысла ставить на Обьективное богатство, если человека, корпорацию, государство (практически ЛЮБОЕ, любую, любого) можно лишить "богатства" с помощью одного телефонного звонка. Влияние и контроль "Социума" уже давно вышел за пределы обьективности, а т же "субьективной социальной составляющей отдельных государств".
    Совершенно верно!
    Власть это абсолютная форма богатства, так можно сказать.
    Капитализм необходимый элемент развития общества, это двигатель промышленной революции. Но потом он начинает разваливаться под грудой противоречий. И не последнее место занимает психическое состояние наёмного рабочего.
    Отсюда некий современный луддизм - дауншифтерстао, эскапизм, само-деструкция, хиппи, инфантилизм, геймификация.
    Долго это длится не будет.
    Работников психически вменяемых не останется. Я уже это вижу! Очень трудно заполнить вакансию где надо работать и нет ничего "прикольного".

  9. Спасибо от:

    Доня (21.04.2019), Таб Шераб (19.04.2019)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Стоимостью обладает труд превращённый в товар.
    Товар обладает важным свойством - полезностью. Если Вы тратите силы, например на битьё головой о стену, то это действие будет оценено лишь в том случае, если оно приносит пользу кому-то ещё, кроме Вас.
    Так понятнее?
    Только вы то же самое сказали, что и т.с. Ну еще и немного успели ему нахамить зачем-то.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    02.12.2013
    Традиция
    Дзогчен,ЧННР
    Сообщений
    239
    Цитата Сообщение от Кокотик Посмотреть сообщение
    Только вы то же самое сказали, что и т.с. Ну еще и немного успели ему нахамить зачем-то.
    Т.с. почему то считает, что у Маркса труд волшебным образом автоматически(!) производит стоимость.
    Я лишь указал на ошибку в его выводе и сделал это, на мой взгляд, вежливо и корректно.

  12. Спасибо от:

    Фил (19.04.2019)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    949
    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Т.с. почему то считает, что у Маркса труд волшебным образом автоматически(!) производит стоимость.
    Я лишь указал на ошибку в его выводе и сделал это, на мой взгляд, вежливо и корректно.
    а) т.с. так не считает б) вы повторили доводы т.с., но зачем то в хамской манере "биение головой о стену"
    в) выводы из замечания вы сделать не в силах => велькам ту игнор

  14. #9
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Так каким таким волшебным образом у Маркса труд автоматически производит стоимость?
    3ависит от маркетинга. Сегодня активны два типа маркетинга "у меня берут, потому что это нужно" и "у меня берут, потому что я втюхиваю". Есть даже советский вариант "у меня берут по указанию партии, потом что я произвожу по указанию партии".

  15. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (19.04.2019), Доня (21.04.2019)

  16. #10
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    3ависит от маркетинга. Сегодня активны два типа маркетинга "у меня берут, потому что это нужно" и "у меня берут, потому что я втюхиваю". Есть даже советский вариант "у меня берут по указанию партии, потом что я произвожу по указанию партии".
    Дело в перераспределении прибыли.

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    У меня краеугольный камень непонимания вот в чём. По теории стоимости Маркса стоимость возникает из труда эксплуатируемого, а потом эксплуататор часть этой стоимости забирает себе.
    Стоимость - это свойство вещи, которую она приобретает в силу различных социально-экономических условий (рыночных и нерыночных).
    А труд - это один из компонентов, определяющий стоимость (измеряется в человеко-часах). Другие - это сырье, энергия, оборудование, инструменты и пр.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Но ведь труд сам по себе не имеет никакой ценности! Если я делаю табуретки, я не произвожу никакой ценности в экономическом смысле. Ценность возникает, когда кто-нибудь, у кого нет табуретки, хочет мою табуретку, и готов обменять что-то, чего хочу я, на мою табуретку.
    Примерно так. Можно посчитать себестоимость производства Вашей табуретки (по минимому - это трудозатраты и материалы). А вот ее рыночная стоимость - это совсем другое.
    Чтобы не путаться, можно назвать Вашу деятельность "работой", которая превращается в "труд" только после ее оценки. В немецком, НЯП, это одно слово (арбайт), поэтому по поводу переводов Маркса вроде бы были какие-то дискуссии.

    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Как учит буддизм, никакой ценности, существующей независимо самой по себе, не существует. Если производить никому не нужные табуретки, никакой ценности в экономическом смысле не производится, хотя труд затрачивается.
    Ну да. Можно также написать вместо "труд затрачивается" "работа производится".))

  18. Спасибо от:


  19. #12
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    821
    Марксизм это экономический детерминизм.
    В том смысле, что экономика это базис для политики, который и определяет эту политику. В конце-концов с неизбежностью.
    В основе - способ производства.

    Марксу и Энгельсу это было надо для обоснования теории смены общественно-экономических формаций - рабовладение-феодализм-капитализм. В дальнейшем они предсказывали победу коммунизма путём установления диктатуры пролетариата.
    Пролетариат , считали они, теперь передовой класс.

    Сущность капиталистической эксплуатации, считали они, состоит в том, что капиталист присваивает прибавочную стоимость. То есть - просто неоплачивает трудящимся часть сделанной работы.

    Время, однако, показало ограниченность этой теории.

    Уже при жизни Маркса она подвергалась сильной критике.
    Например - многие считали, что в своих обоснованиях Маркс не учитывает влияние колониальной составляющей.

    Конкурент Маркса анархист Бакунин вообще утверждал, что в случае победы марксистов диктатура пролетариата выродится сначала в диктатуру партии, затем партийной бюрократии и в конце концов в диктатуру одной личности.

    Судя по всему, реально теория Маркса больше подходила для менталитета менеджеров, особенно выходцев из "нижних" слоёв общества в первом и втором поколениях.
    А задача сделать из пролетариев менеджеров провалилась.

    Но есть интересные параллели с буддизмом и марксизмом с анархизмом.
    Вот в гимне Интернационал есть такие строки -
    - никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой, добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой
    и
    - кто был ничем, тот станет всем.




  20. Спасибо от:

    Алик (20.04.2019)

  21. #13
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
    Время, однако, показало ограниченность этой теории.
    Нет, просто под влиянием марксизма изменились способы капиталистического производства, чтобы нивелировать последствия предсказанные Марксом.
    Поэтому сейчас нужна уже другая, доработанная, современная теория.
    И этим люди занимаются, Тома Пикети, например.
    Но суть производства - присваивание стоимости - осталась той же.

  22. Спасибо от:

    Крымский (22.04.2019), Таб Шераб (19.04.2019)

  23. #14
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Как учит буддизм
    .... и марксизм туда же, с "точки зрения буддизма".

    https://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm
    Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.

    Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.

    Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

    Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".

  24. #15
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Совершенно верно!
    Власть это абсолютная форма богатства, так можно сказать.
    Капитализм необходимый элемент развития общества, это двигатель промышленной революции. Но потом он начинает разваливаться под грудой противоречий. И не последнее место занимает психическое состояние наёмного рабочего.
    Отсюда некий современный луддизм - дауншифтерстао, эскапизм, само-деструкция, хиппи, инфантилизм, геймификация.
    Долго это длится не будет.
    Работников психически вменяемых не останется. Я уже это вижу! Очень трудно заполнить вакансию где надо работать и нет ничего "прикольного".
    Не стало Профессионалов (причем везде, от президентских кресел до уборщиц). Нет мотивации становиться Профессионалом (т е профессионалы, остались только местами "с ранешних времен").
    А самое интересное, что неизвестно во что это может вылиться в ПРИНЦИПЕ (теорий вагон, но их прогностическая ценность =0). Т е Обьективные условия для прогноза еще не сформировались, а сформироваться они могут только под воздействием (в т числе) непредсказуемой Субьективности участников процесса. (т что вот...)
    Нет, просто под влиянием марксизма изменились способы капиталистического производства, чтобы нивелировать последствия предсказанные Марксом.
    Поэтому сейчас нужна уже другая, доработанная, современная теория.
    И этим люди занимаются, Тома Пикети, например.
    Но суть производства - присваивание стоимости - осталась той же.
    Снова разбор развития Обьективности. Снова на Субьективность личностей составляющих социум внимания не обращается. Так же как и на Субьективную составляющую связывающую личностей в Социум.

  25. #16
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    "Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное"
    "(13) Он тренируется вдыхать, отслеживая непостоянство,
    он тренируется выдыхать, отслеживая непостоянство.
    (14) Он тренируется вдыхать, отслеживая затухание,
    он тренируется выдыхать, отслеживая затухание." https://dhamma.ru/canon/mn/mn118.htm

    Он тренируется отслеживать социальные игрища, как социальные игрища.
    Он тренируется отслеживая непостоянство, как непостоянство этих игрищ...

  26. #17
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Он не отслеживает социальные игрища, поэтому буддистов на тибетском называют "нангпа" (человек, взгляд которого направлен внутрь, а не вовне).

    Более того
    https://www.accesstoinsight.org/tipi....002.than.html
    A thicket of wrong views
    "There is the case where an uninstructed, run-of-the-mill person... does not discern what ideas are fit for attention, or what ideas are unfit for attention. This being so, he does not attend to ideas fit for attention, and attends instead to ideas unfit for attention... This is how he attends inappropriately: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what was I in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I be in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the immediate present: 'Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where is it bound?'

    "As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

    "The well-instructed disciple of the noble ones... discerns what ideas are fit for attention, and what ideas are unfit for attention. This being so, he does not attend to ideas unfit for attention, and attends [instead] to ideas fit for attention... He attends appropriately, This is stress... This is the origination of stress...

    This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress. As he attends appropriately in this way, three fetters are abandoned in him: identity-view, doubt, and grasping at precepts & practices."


    PS. + https://www.accesstoinsight.org/tipi....031.than.html
    Once the Blessed One was staying at Kosambi in the simsapa[1] forest. Then, picking up a few simsapa leaves with his hand, he asked the monks, "What do you think, monks: Which are more numerous, the few simsapa leaves in my hand or those overhead in the simsapa forest?"

    "The leaves in the hand of the Blessed One are few in number, lord. Those overhead in the simsapa forest are more numerous."

    "In the same way, monks, those things that I have known with direct knowledge but have not taught are far more numerous [than what I have taught]. And why haven't I taught them? Because they are not connected with the goal, do not relate to the rudiments of the holy life, and do not lead to disenchantment, to dispassion, to cessation, to calm, to direct knowledge, to self-awakening, to Unbinding. That is why I have not taught them.

    "And what have I taught? 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the path of practice leading to the cessation of stress': This is what I have taught. And why have I taught these things? Because they are connected with the goal, relate to the rudiments of the holy life, and lead to disenchantment, to dispassion, to cessation, to calm, to direct knowledge, to self-awakening, to Unbinding. This is why I have taught them.

    "Therefore your duty is the contemplation, 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress.' Your duty is the contemplation, 'This is the path of practice leading to the cessation of stress.'"

  27. #18
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Хороший марксизм - это не просрать данное перерождение впустую.

  28. Спасибо от:

    Ант (20.04.2019), Таб Шераб (20.04.2019)

  29. #19
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Он не отслеживает социальные игрища, поэтому буддистов на тибетском называют "нангпа" (человек, взгляд которого направлен внутрь, а не вовне).

    Хороший марксизм - это не просрать данное перерождение впустую.
    "Внутрь", эт хорошо в теплых странах на all inclusive (даже если "отель" на пол звезды не тянет). Т что в наших условиях... хотя бы "не совсем в пустую просрать".
    А так-то да, программа максимум (идеал недостижимый "в нормальных условиях сансары" )
    С другой стороны, отслеживание непостоянства и изменчивости воспринимаемого, усиление различения и выявления взаимосвязей и взаимозависимостей - один из "промежуточных плодов" практики...

  30. #20
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Внутрь", эт хорошо в теплых странах на all inclusive (даже если "отель" на пол звезды не тянет)
    Вообще то "нангпа" - термин тибетский. А Тибет не был теплой страной и all inclusive не предоставлял по-определению.

    Плохому танцору... аргументы всегда найдутся.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •