Страница 28 из 31 ПерваяПервая ... 1819202122232425262728293031 ПоследняяПоследняя
Показано с 541 по 560 из 614

Тема: Буддизм и бизнес - вещи несовместимые?

  1. #541
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нет уж, если мотивация разная, то действия уже не идентичны.
    Я ж привел пример с "последней рубашкой". Действия идентичны, различны мотивация и Следствия. "Отдать в христианской концепции", чтоб "стяжать" (я, мне,.. а потом еще долго рассказывать об этом...). Либо "на благо" этому конкретному бедолаге, отдал и пошел дальше, дальнейшее "здесь сейчас" воспринимать.

    А карго-культ... там мотивация одна, ВНЕ зависимости от Обьективности, т е пофиг, строить веточно-травяной самолет, либо брать в кредит последний смартфон.
    ------
    Ну и безотносительно темы бизнес-буддизм, честным быть ВЫГОДНЕЕ. (ПСС, карма работают именно таким образом вне зависимости от Обьективного наполнения).

  2. #542
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Сансара=нирвана, нирвана=сансара.
    Встретил Будду, убей Будду. (с) японская духовная мудрость.

  3. #543
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Я ж привел пример с "последней рубашкой". Действия идентичны, различны мотивация и Следствия. "Отдать в христианской концепции", чтоб "стяжать" (я, мне,.. а потом еще долго рассказывать об этом...). Либо "на благо" этому конкретному бедолаге, отдал и пошел дальше, дальнейшее "здесь сейчас" воспринимать.

    А карго-культ... там мотивация одна, ВНЕ зависимости от Обьективности, т е пофиг, строить веточно-травяной самолет, либо брать в кредит последний смартфон.
    ------
    Ну и безотносительно темы бизнес-буддизм, честным быть ВЫГОДНЕЕ. (ПСС, карма работают именно таким образом вне зависимости от Обьективного наполнения).
    У Вас странное понимание идентичности.
    Вася идентичен Пете, только они разные

  4. #544
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    У Вас странное понимание идентичности.
    Вася идентичен Пете, только они разные
    Различайте Субьективное с Обьективным... Вася-бомж, Петя-миллиардер, НО клеши у них одинаковы. Вася и Петя в одной социальной группе и оба эгоистичные сволочи, Но Вася ОСОЗНАЛ, что это не айс и начал над собой работать.

    Т е 3 фактора: Имеющаяся Обьективность. Имеющаяся Субьективность. Мотивация, которая является Причиной последующей и Обьективности и Субьективности. + к этому Относительность всех наших сравнений (т е той самой "идентичности").
    ---------
    Кстати, на примере "последней рубашки", можно рассмотреть принцип "недеяния" (т е НЕ создавание кармы).

    Действия тела, речи и ума и те же 3 фактора, обьективность, субьективность и мотивация.
    Т е "замотивированная субьективность" дающего, должна быть такова, чтоб у "принимающего" не возникло ни "ощущения должника", ни ощущения, что "дающий" должен его еще и покормить. Межличностные субьективные взаимо-отношения. Т е у "получающего", как Следствие, должна остаться мотивация, сделать что-то такое же, на таком же уровне взаимодействия. Но это уже Следствия НЕ относящиеся к "дающему". (как попытка обьяснения у-вей...)

  5. #545
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Как было в государстве Далай-Ламы, где с двумя истинами был полный порядок. Осознанно, в соответсвии с принципами относительной Бодхичитты.


    http://flibusta.is/b/528797/read

    Тема пожеланий социума раскрыта в полном объеме.
    Считаете, что феодализм, более прогрессивная для буддизма формация? (можно еще и рабовледение рассмотреть,при желании)

  6. #546
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Нет. Значение имеет лишь конечная цена, ведь именно потребитель оплачивает и Ваш труд, и труд продавцов магазина, и прибыль всех посредников. Вы, в данной ситуации, выступаете в роли папуаса отдавшего золотой самородок за стеклянные бусы.
    Т.е эти три рубля у Вас украли, недоплатив за труд.
    А труд работников магазина, труд организаторов он по вашему типа не должен оплачиваться?
    Без магазина придётся идти самому искать кому эта табуретка нужна. Ну и тестировать рыночные ниши и гипотезы самому, тратить на это ресурсы. Сделать десять табуреток, пытаться продать трём категориям потенциальных покупателей, а если никто не купит, то никто и не компенсирует потери на создание табуреток и на поиски клиентов и т.д.

    Хотя мне кажется, что это очевидные и банальные вещи, нет?
    Почему тогда эти строгатели табуреток напрямую не продают результаты своего труда?
    Если магазин, оптовик и огранизатор производства - лишнее звено - то почему работник сам не продаст результаты своего труда напрямую конечному потребителю?

    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Из того, что предприниматель нашел помещение и арендовал его, закупил станки, инструмент и материалы за свой счёт, организовал рабочие места для работников, организовал склад рабочей продукции, нашел каналы сбыта и организовал сбыт, организовал на предприятии бухгалтерский учет, чтобы налоговая не заблокировала счета...
    Решил, какие именно табуретки выпускать и рискнул своими средствами в случае неудачи. А работник пришел на готовое рабочее место, получил инструмент, материал и чертеж, сделал табуретки и отдал их на склад. Его не волнует, продадутся ли табуретки, оплачена ли аренда помещений и т.д., он сделал - получил свою зарплату.
    Как один из разнообразных возможных вариантов.
    Вы невнимательно прочли текст: "(сюда уже входят все операционные затраты тоже)".
    Аренда, закупка инструментов и материалов зарплата работников и руководителя в том числе, и прочее, это есть расходы.
    Прибыль же это доходы минус расходы. То есть присвоенные (украденные) предпринимателем средства.
    Только работник не делал всего этого, почему он должен за это получать деньги?
    Есть расходы за работу работникам, что для них является вознаграждением, и есть расходы на все эти закуп станков, аренду помещения, рекламу, обучение, и т.д. и т.п. а потом ещё и бизнес не пошёл а зарплату всё равно приходится платить. Потому что работник отвечает за то, сделал он то, что ему сказали или нет, независимо от того, будет ли бизнес прибыльным или нет, и по сути может повлиять только на это. А предприниматель отвечает как раз за то, будет ли бизнес прибыльным или не будет.

    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Основная сложность капитализма с автоматизацией заключается в том, что машина не производит прибавочную стоимость - ей невозможно недоплатить за труд. Дилемма в том, что сколько ей положено по инструкции - вольт, ампер, ватт или литров - вынь и положь, иначе не будет работать или быстро выйдет из строя. Покупка машины - убытки, затраты на содержание - убытки, а "недоплатить" нельзя - сломается - опять убытки, затраты на ремонт. И произведённый продукт не покупает. Беда за бедой.
    Капитал вынужден балансировать между желанием отнять у рабочего всё и необходимостью оставить ему хоть что-то.
    Прибавочная стоимость - это разница между себестоимостью и ценой продажи. Если машины так преобразуют сырьё, что результат можно продать на рынке дороже - это значит, что прибавочная стоимость есть.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Теоретически он мог бы купить у него готовый продукт, только это было бы в 100 раз дороже.
    Поэтому выгодно организовать производство и покупать уже рабочее время в 100 раз дешевле.

    Вы конечно возразите, что производство то он "организовал" вот за это премию и получает.
    Но "организация" имеет вполне определенную себестоимость, которую он может возместить,
    а все что выше - это исключительно за счет безвыходного положения работников.
    (банально - они не могут переехать по причине нехватки денег)
    Т.е. прибавочная стоимость попросту отбирается.
    1. Работник в современном мире, а не в пригородах лондона в конце 19 века, может сменить работу - найти другую такую же, или научиться чему-то более оплачиваемому, и устроиться на другую работу с более высокой зарплатой и т.д.
    Есть такая проблема, что люди без квалификации с трудом находят работу и с трудом на ней удерживаются, потому что таких людей без какой-то профессии и квалификации много, а потребности в них всё меньше и меньше с развитием технологий.
    При этом одновременно в то же самое время существует перманентная проблема у компаний в нехватке высококвалифицированных кадров - линейных специалистов и нормальных хороших управленцев. Поэтому они предлагают всё большие и большие зарпталы, чтобы заманить себе крутых спеецов, которых ограниченное количество на рынке, и которые ходят и выбирают, где им благоустройство офиса больше нравится.
    Хороший повод задуматься.

    2. Как вам кажется, есть ли разница, произвести табурет, который никому не нужен и не продать его, и произвести табурет который кому-то нужен, и за который заплатят деньги?

    3. Организация бизнеса всегда риск. Можно потратить денег на год зарплат для кучи людей, купить оборудование, которое потом никто не купит в случае чего, потратиться на маркетинг и т.д. Сделать крутой товар/услугу, но бизнес так и не взлетит. При этом люди получат свои зарплаты, поставщики поучат свои деньги.
    Тут есть два момента.
    Первый - это кто в какой мере влияет на результат, и на какой конретно результ. Какова мера ответственности и риска.
    Второй - это то, что можно предложить работнику вариант - ты участвуешь в прибыли, получаешь какой-то процент от конечного результата бизнеса, но не получаешь зарплату. То есть, если бизнес выстрелит и будет сверхприбыльным, то тогда это даст работнику большие деньги. Если будет прибыльным, но не сильно - то даст какое-то количество денег. Если провалится - то ничего не даст. В таком раскладе работник так же как и предприниматель рискует.
    В обычном же случае - гарантированная зарплата - это вместо риска.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Организационным трудом занимается управляющий (CEO) такой же наемный работник, только высокооплачиваемый.
    Предприниматель же не рискует ничем, кроме своего самолюбия.
    Не видел в реальной жизни таких кейсов. Вообще. не читал, не слышал. Возможно вам они знакомы.

    Всегда, что я знаю, предприниматель начинает бизнес сам. Сео может появиться или не появиться. Появляется обычно, когда уже спрос и методика его удовлетворения проверены, работают, же налажены процессы какие-то, уже устаканилась структура компании, и теперь можно брать готовый бизнес, и передавать рутинные управленческие функции постороннему человеку. Но до этого ещё дорасти надо.

    Даже банальный "процесс" не берётся из нитокуда. Как правило в начале просто работает в режиме хаоса, на урчном урпавлении, чтобы получить результат здесь и сейчас, потом, видя повторяющиеся элементы, можно их формализовать автоматизировать и т.д. Потом, можно на весь этот процесс посмотреть, и как-то его оптимизировать, сделать так, чтобы при меньших затратах времени, ресурсов, денег и т.д. получать больше результата и качественнее. (как в классическом примере с булавкой адама смита, погуглите в интернете). Соответственно тот, кто, например оптимизировал процесс, имеет право на ту разницу, которая получилась в результате. Потому что эта разница - результат его труда. И т.д.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Если даже он потеряет половину из 100 млн долларов, "беднее" он не станет.
    Попытка исключить из анализа всех разоривщихся предпринимателей или закрывшиеся бизнесы - это искажение реальности.
    Представьте, что человек например поеал колымить на север, и вместо покупки квартиры и машины, как обычно делают - купил какой-нибудь станок, и начал на нём что-то делать. Потом, увидев, что то, что он делает - продаётся, уже начал нанимать людей, которые не могут или не хотят копить на станок, или не хотят заморачиваться с поиском ниши, с риском потерять всё накопленное. ну и там уже зависит от того, как человек будет развивать. Часто на уровне "цех со станком и парой рабочих" всё и останавливается.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А если бы вы придумали проект, наняли бы пару программистов, чтобы совместно развивать продукт, тестировщика, бухгалтера, пять человек поддержки клиентов, менеджера для работы по продажам и попытались бы выпускать какой-то программный продукт или услугу, вы бы себя тоже считали бандитом?
    Самоубийцей!
    Ну то есть другой человек, который будет самоубийцей вместо вас, не достоин, по вашему на возгнаграждение в случае успеха?

    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда, даже мелкий уличный торгаш путём спекуляции эксплуатирует кого-то.
    Сравните вариант,
    * когда вы выходите из дома и в соседнем доме в магазине шаговой доступности покупаете всё, что вам нужно из продуктов. (при том что они произведены по всему миру, и по всей России)
    * И вариант, когда вы едете сами лично по всем производителям и у них покупаете всё что вам нужно.

    На сколько больше времени, денег, сил вы потратите?
    И это я не говорю, что производителю может оказаться неинтересо продавать вам литр молока или там килограм гречки или одну ножку от курицы. Слишком много возни. Горазд проще всё отдать двум-трём оптовикам, даже жа чуть меньшие деньги за еденицу измерения. Но расходы на все продажи и сделки так для них существенно меньше. Потому что продать три контракта на тысячу тонн почти так же трудозатратно что и продать вам ваш литр молока.


    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Так может Вы расскажете откуда появляется прибыль?
    Вот вам пример:
    человек работает на работе. Какое-то количество денег он тратит на то, чтобы иметь возможность выполнять эту работу, например ездит на работу, обедает в обеденный перерыв и т.д. И на этот проезд и обед он тратит какое-то количество денег.
    По сути это можно назвать себестоимостью его работы. Потому, что он для получения такого-то результата на работе потратил столько-то денег. Но зарплату получает больше.
    Вот эта разница между расходами на работу и зарплатой - работник кладёт себе в карман - это его добавленная стоимость, его прибыль. И он потом эти деньги тратит на что хочет, отдыхает, развлекается, и т.д.

    А представьте теперь, что он пошёл учиться на какие-нибудь курсы, потратил много денег на обучение профессии, повышение квалификации, освоение новой технологии. И в результате он пошёл работать на другую работу, где ему платят гораздо больше. И за три зарплаты он окупил обучение. А обучение это же расход на то, чтобы стать таким специалистом такого уровня. Но после того, как он окупил затраты на обучение, он продолжает получать ту новую высокую зарплату. И соответственно даже разница между его "затратами на работу" и зарплатой стала существенно выше.

    С вашей точки зрения это неправильно.

    Но в бизнесе и в найме всё точно так же. Тот же принцип.
    То, за что работник получает разницу между зарплатой и просто расходами на добратсья до работы и пообедать - это его усилия на работе и та польза, которую он приносит своему клиенту - то есть работодателю. Вот отсюда и возникает добавочная стоимость. Это усилия работника, которые дают некую пользу, бОльшую, чем просто сумма исходных расходов (ресурсов, сырья, денег, времени). Потому что если просто сложить на столе те же условные билеты на транспорт и деньги на обед, то от них не будет того количества пользы, что от труда, выполненного работником на работе. И этот туд не просто выполнен. Он Нужен! Что значит нужен? Это значит что есть кто-то, например работодатель, который готов заплатить за получение этого результата эту сумму.

    С бизнесом и с предпринимателем всё то же самое. Есть конечный клиент, которму нужна какая-то польза. А предприниматель находит, организует и контролирует, чтобы эта польза пришла к клиенту. И если предпринимателю для того, чтобы дать клиенту пользу, нужно произвести какую-то работу - вот только тут и появляется найм, и наёмный работник. В этом состоит причина существования найма.

    Это один из примеров синергии, то есть системного эффекта - когда нечно, какой-то результат, система, больше, чем просто сумма всех составных частей.
    Как автомобиль не то же самое, что груда всех запчастей, из которого его можно было бы собрать.
    А труд по производству всех этих запчастей и их сборки в автомобиль - не равно "всему тому труду, котоый нужен чтобы появился готовый автомобиль у клиента". например потому, что есть ежё инженеры, которые разработали автомобиль и его узлы, но сами ничего не произвели. И они тоже получают свою часть от прибыли.

    И кстати, ошибка рабочего, неправильного изготовившего деталь - ограничивается этой деталью. Ошибка инженера - распространяется на все детали, которые рабочий правильно произведёт по инструкции.
    Ошибка менеджера, например найм не того рабочег или не того инженера, неправильное их обучение, неправильная постановка задачи, мотивация, неправильное построение их рабочего процесса - может застопорить всё производство. То есть ещё больше аффектит.
    Ошибка предпринимателя, например нанять не того менеджера, потратить деньги не в тот продукт, не так продавать - аффектит вообще всё - полностью всех.
    При ошибке предпринимателя бизнес закрывается, и все теряют работу, а клиенты не получают товар или услугу.
    При ошибке рабочего его заменяют и все остальные продолжают спокойно работать на успешном предприятии, у которого есть финансовая прочность противостоять колебаниям спроса, цен на товары, закупочных цен на сырьё и т.п.

    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Вам при приёме на работу наниматель честно рассказывает о том, что Ваш труд будет оплачен лишь частично, а остальное он украдёт? И просит Вашего согласия на это?

    Исходя из Вашей логики, если убийца предупредил жертву о своих намерениях, то это и не убийство вовсе, а взаимное соглашение.
    При приёме на работу озвучиваются конкретные условия. Типа "выполняешь такую-то работу - получишь за это такие то деньги в таком временном интервале. Твоя ответственность вот в этом, твоя свобода принимать решения вот в этом, твоя задача вот в этом, польза твоего труда вот в этом".

    Обман был бы, если бы обещали долю в бизнесе, процент от прибыли, но не дали по факту.

    Покупка еды в магазине — это сделка. Продажа своего старого компьютера по объявлению – сделка. Договорённость приехать и помочь своему знакомому в обмен на его помощь в чём-то другом – сделка. Стрижка в барбершопе/салоне – тоже сделка (одна сторона обещает сделать стрижку, а другая сторона обещает оплатить определённую сумму).

    Работа – это сделка между работником и работодателем. Работник обещает выполнять некоторую работу, давать некий результат, и соблюдать ещё какие-то дополнительные условия. Работодатель со своей стороны обещает платить определённые деньги, предоставлять условия и инструменты для работы, и тоже соблюдать какие-то ещё условия.

    В любой сделке есть две стороны, и есть некие условия, на которые обе стороны свободно согласились, и тогда сделка происходит. Или не согласились, и тогда сделка не происходит.
    Обе стороны свободны соглашаться или не соглашаться, и свободны выдвигать любые условия. Тут под «свободны» я понимаю, что никто рядом не стоит с автоматом и не угрожает. У любой стороны есть свобода сказать «нет».

    То, что иногда называют «невыгодной сделкой», часто это что-то вроде: «мне всё равно нужно то, что мне даст другая сторона, я бы конечно хотел получить это на более хороших условиях, но мне оно так нужно, что я готов даже на такие условия, хоть они мне и не очень нравятся».
    Но если сделка произошла, значит на неё согласились обе стороны.

    Если условия не устраивают, то кандидат не соглашается работать на данной работе. И такое происходит, это существует в жизни.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Ребята, а если включить опцию "Здравый смысл"?
    Обман партнеров, продавцов, покупателей, эт по-моему однозначно, так же как скажем открытие киллерской конторы. А вот договорные отношения работник\работодатель... Буддистский монастырь нанявший каких-нить водопроводчиков или штукатуров, должен ЛИ платить больше, чем за ту же работу платит строительная контора? А если больше то на сколько? (и главное почему). Кстати если наймут "контору", то это а5 будет поощрение "неправедного бизнеса" короче очередной маразм...
    Если нанять частное лицо, то прибавочная стоимость не создаётся.
    А вот если вы нанимаете "контору", в которой таджики работают за еду и запрещено обсуждать сумму договора, а директор приехал на Порше, то можно и задуматься.
    А если арбайтеры халявят, халтурят, делают не то, что нужно, потому что их творечский порыв говорит им что ваши пожелания как заказчика полная фигня и им лучше видно, крадут краску, и не выходят на работу, а тебе монастырь нужно сдать к официально объявленному ретриту к определённому числу?

    То заказчику придётся брать на себя функции менеджера - увольнять одних арбайтеров, нанимать других, контролировать процесс работы, контролировать результат работы, поощрять и наказывать, покупать новую краску взамен украденной за свой счёт. А это занимает кучу времени, нервов и энергии, которые можно было бы потратить на что-то другое. Плюс у меня может не быть экспертности в тематике покраски монастырей.

    Это тоже возможно, некоторые так делают. Никто не стоит с автоматом и не запрещает - свободный рынок. Но контора как раз по сути закрывает всё это на себя. В этом и смысл платить больше, но не иметь такого рода головняков. Весь B2B построен как раз на этом. В этом "польза" для заказчика, по сарвнению с наймом арбайтеров напрямую.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Бизнесмен (капиталист) это тот, кто может купить себе предметы роскоши (люкс).
    Владелец тандыра в лучшем случае на новый тэн для тандыра может отложить.
    Бизнесмен - это людой человек, который владеет бизнесом. необязательно он его создал.

    Предприниматель - человек, который создал бизнес, которого до этого не было (не обязательно принципиально новое).

    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Для простоты понимания вернёмся к примеру с табуретами.
    Работник сделал десять табуретов, наниматель заплатил ему за пять, а остальное присвоил себе - так понятнее?
    1. Бизнесмен нашёл нишу с табуретами, что в ней есть реальный спрос, на это потратил время, силы и деньги. Нашёл деньги под запуск производства табуретов. С высоким риском потерять все свои деньги и деньги инвестора, а так же своё время (месяцы/годы)
    2. Инвестор дал деньги под запуск табуретов, с высоким риском потерять все деньги.
    3. Поставщик оборудования поставил оборудование.
    4. Поставщик сырья поставил сырьё.
    5. Предприниматель нанял рабочего и продажника, и проконторлировал сырьё и оборудование. (риски - рабочий и продажник, которые не будут работать или испортят сырьё, плозое сырьё, неработающее оборудование)
    6. Рабочий получил готовую инструкцию, какой конкретно табурет сделать. Произвёл такие табуреты, которые, как выяснил ранее предприниматель, пользуются спросом. (риск - не получить зарплату)
    7. Продажник продал эти табуреты тем клиентам и таким способом, какой ранее нашёл предприниматель. (риск - не получить зарплату)

    В итоге табуреты продались (что бывает далеко не всегда), рабочий получает зарплату за изготовление, продажник получает комиссию за продажи, инвестор получает проценты за использование его денег, бизнесмен получает прибыль за поиск и проверку ниши, поиск инвестора, найм рабочего, найм продажника, поиск поставщика оборудования, поиск поставщика сырья, контроль того, что все составные части соответствуют и пригодны для получения результата.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Но это если он один.
    Если он нанимает работника и они делают одинаковую работу, то и заработок они должны поделить пополам (после вычета амортизации средств производства, так что "оборудование мое" не катит, уже включили и вычли все затраты).
    Работники обычно не хотят нести риски. например риски кассовых разрывов, убытков.
    Там, где прибыль, там и риски и убытки.
    Если кассовый разрыв, то это проблема бизнесмена бегать, занимать, перезанимать, чтобы работникам вовремя зарплату заплатить. При совместном участии в качесвте партнёров, когда люди делят прибыль, они так же делят всю судьбу компании. Есть очень мало людей, котрые рады высокой прибыли готовы нести такие риски. Большинство на практике говорят "ет уж, лучше я просто сделаю работу и получу конкретные деньги", если им предлагают "вот окупится, тогда тебе процент". Но есть и такие, кто соглашается. Но согласившись, они автоматически становятся предпринимателями. Просто по факту таких условий участия в бизнесе.

    Просто попробуйте представить, что предприниматель ничего этого не делал. А бизнес взялся сам по себе, из нитокуда? И на изменения во внешнем мире, в спросе, в экономической ситуации никто не реагирует. Уж полароиды никому не нужны, уж все цифромыльницы покупают, а полароид всё клепает свои камеры моментальной фотографии. Так и обанкротился. True story.

    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Вопрос в том, как распределяется прибыль между работником, который создал её своим трудом (заработал) и нанимателем, который в производстве не участвовал (не работал).
    Участвовал, но немного другим способом.
    Чтобы понять этот способ, нужно понять, почему это рабочий со своим стулом сам не продаёт напрямую конечному потребителю.
    Есть те, кто продают - фрилансеры. Но не все хотят быть фрилансерами. Многим это не нравится, и им больше нравится работать в найме. Как раз из-за этой разницы.

    Вот вы как раз про это обсуждали:
    Цитата Сообщение от Таб Шераб Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Потребитель может заказать такой же "табурет" у мастера делающего своими руками. И этот "табурет" обойдётся ему дороже, чем такой же сделанный на организованном производстве и продаваемый через организованную сеть посредников.
    Многие крупные производители сейчас даже имеют своих фирменных магазинов, так как содержание своих складов и магазина добавит к стоимости товара цену не выдерживающую конкуренции с организованной сетью частных менеджеров распространяющих товар по организованным складам, магазинам и другими способами доставляющими товары потребителю.

    Самым же дешёвым "табуретом" буде "табурет" украденный на организованном производстве либо сделанный из украденных деталей.
    Зачем Вы рассказываете мне эти азбучные истины?

    Да, крупнотоварное производство эффективнее частных мастерских.
    Да, бизнес вынужден укрупняться с целью концентрации прибыли в одних руках.

    Какое это имеет отношение к тезису "бизнес=воровство"?
    Присвоение прибыли присутствует в бизнесе любого масштаба.
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Может ли, интересно, проститутка в странах с легализацией, отказаться обслужить клиента?
    Она может работать на каком-то другом месте. никто не может её принудить работать ИМЕННО НА ЭТОМ РАБОЧЕМ МЕСТЕ. так же как и про другие рабочие места.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Именно поэтому капиталистический способ производства и процветает, как более прогрессивный по сравнению с ремесленным, цеховым производством, с этим никто и не спорит.
    А если выше производительность труда, то следовательно, то же количество людей в обществе смогут произвести больше благ за единицу времени, а следовательно и потребить. А следовательно и уровень жизни будет выше. таким образом уровень жизни зависит от производительности труда.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Работник получает зарплату благодаря своему труду+ труд бухгалтеров, управляющих, технологов. А что делает владелец?
    А откуда в этой компании взялись клиенты, бухгалтера, рабочие, клиенты, покупатели?

    Если рабочий, бухгалтер, технолгг продаец и т.д. просто соберутся и огранизуют бизнес, то:
    1. Они будут владельцами бизнеса и будут делить прибыли и убытки
    2. Они выделят из своего числа какого-то одного директора, кто будет заниматься управлением и развитием
    3. Они наймут других работников, которые не будут владельцами бизнеса, не будут участвовать в рисках и прибылях компании, а будут работать за зарплату
    4. Таким образом те, кто были рабочим, технологом, бухгалтером, продавцом - становятся предпринимателями, даже если они и продолжают заниматься своей профессиональной деятельностью

    А так, как в данной дискусси утверждается, что быть предпринимателем и вести бизнес - это плохо, то они уже становятся плохими.
    Даже если они например супер эксперты в производстве своего товара, бухгалтерии и продаже этого товара. И они нанимают просто линейных работников, которые умеют делать какую-то функцию, но не являются такими топ-специалистами.
    (это как зубной врач с многолетним опытом открывает клинику, нанимает врачей и медсестёр, и постепенно развивает в сеть клиник, в которой есть менеджеры, маркетологи, есть отдельный гравврач и т.д., а он остаётся основателем и владельцем, и забирает себе прибыль со всей сети клиник) С вашей точки зрения это тоже плохо.

    ***

    Чёт я прочитал 10 страниц и подустал.

  7. #547
    Участник
    Регистрация
    02.12.2013
    Традиция
    Дзогчен,ЧННР
    Сообщений
    239
    Судя по обилию вопросов Вам необходимо подтянуть знание теории - прояснить чем отличается добавленная стоимость от прибавочной и понять, что вознаграждение предпринимателя за труд в качестве организатора и (или) руководителя, оплата труда продавцов, менеджеров и прочих наёмных работников входит в понятие "Расходы".
    Прибыль же это доходы минус расходы. То есть присвоенные (украденные) предпринимателем средства.

  8. Спасибо от:

    Фил (10.03.2020)

  9. #548
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Лучше всего любой вопрос, и это действительно работает, рассматривается с точки зрения основы пути и плода, относящихся с древним учениям нингма, т.е. возможно Гуру Падмасамбхавы.
    Напоминает притчу христиан о дереве, дающем плоды - "не может дерево плохое давать плоды хорошие, а дерево хорошее - плохие". Карма.
    Основой капитализма и в целом рынка является активность человека, зараженного прибылью для себя.
    Именно эта эмоция определяет всю деятельность по обретению плода.
    Остальное "стадо" вроде наемных рабочих и их доходов определяется пунктом первым. Если целью, плодом, является выезд в Бразилию на ПМЖ - вся система "бизнеса" продается, разрушается, наемные рабочие выкидываются и пр - по достижении цели. Важно рассматривать не внешнюю картинку, а поведение наездника и его учение - ум "правых".
    Капитализм еще называют "созидательным разрушением", т.е. новое создается для простоты получения прибыли - разрушением старого. Это не моя фантазия - это определение из учебника экономики.
    Самый простой пример понижение уровня жизни целого региона, чтобы новые производства в нем приносили прибыль, рабочие были смиреннее и соглашались на любые зарплаты.
    Даже есть такая книга Майкла Льюиса "Игра на понижение", как это делается, и как создали искусственно кризис 2008 года для получения сверхприбыли. Российские банки тоже вышли в гигантский плюс разорением всей страны.
    В целом капитализм и честный заработок совмещаются только в одном случае - наемный труд.
    Деятельность собственника - это всегда ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО создание кризисов для получения прибыли, иначе капитализм не работает вообще.
    Кстати неделю назад вышел анализ одного американского миллиардера. Ситуация в мире такова - 1% владеет богатствами сравнимыми в денежном эквиваленте 90% населения земли, такая ситуация была только перед второй мировой войной. Все страны - в протестах. Нет ни одной страны в мире, в которой не было бы огромных проблем. И 2 сценария которые он описывает - договор левых и правых + война. Вероятность договора 35-40%, войны 60-65%.

    Но самое интересное в теме, это безусловно научное исследование истории вопроса, потому что и учения выросли из обществ, которые были ДРУГИМИ на 146%.
    В древнем мире ростовщичество и накопление капитала считалось не просто пагубой, а приравнивалось к убийству людей.
    Аристотель писал о ДВУХ экономиках, само определение "экономики" (а это греческое понятие) - означает развитие хозяйства. Второй же тип - "хрематистика" - накопление капитала, выжимание из хозяйства всего в "чистоган" - капитал - получение прибыли как самоцель. В древнем мире хрематистика и ее идеологические носители - в основном христиане и иудеи - считались врагами людей.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Хрематистика
    Пример первый - христианский проповедник Фома Аквинский, утверждавший что ростовщичество (банковский процент) - постыдное ремесло: "Если ты...владеешь каким либо товаром, то ты можешь искать честной прибыли; но только в такой мере, чтобы это было по-христиански, и чтобы твоя совесть была чиста, и чтоб не было вреда душе твоей".

    Приведу пример ценностей средних веков цитатой известного создателя Лютеранства Мартина Лютера (1543 год):
    =====
    "Язычники могли заключить на основании разума, что ростовщик есть четырежды вор и убийца. Мы же, христиане, так их почитаем, что чуть не молимся на них ради их денег...
    Кто грабит и ворует у другого его пищу, тот совершает такое же великое убийство (насколько это от него зависит), как если бы он морил кого-нибудь голодом и губил бы его насмерть. Так поступает ростовщик; и все же он сидит спокойно в своем кресле, между тем как ему по справедливости надо бы быть повешенным на виселице.
    А мелких воров вешают... Мелких воров заковывают в колодки, крупные же воры ходят в золоте и щеголяют в шелку... Поэтому на земле нет для человека врага большего (после дьявола), чем скряга и ростовщик, так как он хочет быть богом над всеми людьми.
    Ростовщик же или скряга хочет чтобы весь мир для него голодал и томился жаждой, погибал в нищете и печали, чтобы только у него одного было все и чтобы каждый получал от него, как от бога, и сделался бы навеки его крепостным...
    И если колесуют и обезглавливают разбойников и убийц, то во сколько раз больше должно колесовать и четвертовать... изгонять, проклинать, обезглавливать всех ростовщиков".
    =====

    В современном мире это безусловно абсурдные рассуждения. Времена темные. Люди... оскотинились.

  10. #549
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    В древнем мире ростовщичество и накопление капитала считалось не просто пагубой, а приравнивалось к убийству людей..
    Только не в Индиях времён жизни Будды - где ростовщичество было почётным и уважаемым занятием.
    Буддийскую Сангху при жизни Будды во многом ростовщики и поддерживали, приобретали землю, строили Вихары, обеспечивали на регулярной основе кормление бхикшу и т.п. И были одними из личных близких сердечных учеников Будды из мирян.

    (да и впрочем в ряде других древних культурах мира банковское дело(ростовщичество) пользовалось уважением, но это в данном случае не столь важно)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.03.2020 в 10:44. Причина: выделил основной посыл сообщения

  11. #550
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Только не в Индиях времён жизни Будды - где ростовщичество было почётным и уважаемым занятием.
    Буддийскую Сангху при жизни Будды во многом ростовщики и поддерживали, приобретали землю, строили Вихары, обеспечивали на регулярной основе кормление бхикшу и т.п. И были одними из личных близких сердечных учеников Будды из мирян.

    (да и впрочем в ряде других древних культурах мира банковское дело(ростовщичество) пользовалось уважением, но это в данном случае не столь важно)

    Устройство монастырей, или изначально общин Вихар также подчинялось общим законам винайи, в которых запрещается строить монастырь на средства, полученные страданиями людей, например воровством.
    Первые Вихары выглядели как пещеры. По крайней мере таковы все известные самые древние поселения буддистов - пещеры.
    Расскажите подробнее историю ростовщичества в буддизме. Источник ваших сведений.

  12. #551
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    Устройство монастырей, или изначально общин Вихар также подчинялось общим законам винайи, в которых запрещается строить монастырь на средства, полученные страданиями людей, например воровством.
    Первые Вихары выглядели как пещеры. По крайней мере таковы все известные самые древние поселения буддистов - пещеры.
    Расскажите подробнее историю ростовщичества в буддизме. Источник ваших сведений.
    Первые Вихары были жилищными комплексами со всеми современными(для того времени) удобствами, расположенными в пригородных парках.

  13. #552
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Плохо же расточительство, бездельничество и прочее ведущее в том числе и к потере богатства, репутации, и т.д.

    Возможно будет полезным, особенно молодым людям только входящим во взрослую жизнь:

    Наставления Будды молодому домохозяину Сигале:

    Сигаловада сутта

  14. #553
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Воробьян Посмотреть сообщение
    ... Источник ваших сведений.
    Уже Вам предлагал начать с чегото более обще-культуроведческого, напр. с :
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post784169
    хотябы первую половину лекции прослушайте, чтоб хоть какоето понятие того общества начало формироваться

    Ну а дальше например поищите материалы о:

    Джетавана

    Анатхапиндика

    Висакха

    ит.д. уже сами поймёте и выберете направление что именно более интересует
    Хороший материал о обществе, ценностях, обычности, понятиях и т.п. более близких к времени и месту жизни Будды даёт

    Аттхакатха

    но уже имхо: для более углублённого изучения

    (при использовании Вики, кроме просмотра страниц.ру , заглядывайте и на английские страницы)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.03.2020 в 11:50. Причина: т

  15. #554
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Плохо же расточительство, бездельничество и прочее ведущее в том числе и к потере богатства, репутации, и т.д.
    Возможно будет полезным, особенно молодым людям только входящим во взрослую жизнь:
    Наставления Будды молодому домохозяину Сигале:
    Сигаловада сутта
    Типичное пустословие начинается с приравнивания достатка и богатства к пороку.
    Вы слышали вопрос? Вы утверждали о том, что Буддизм поощряет ростовщичество.
    Я попросил доказательство и источник.
    Доказательств не получил, в источнике ни слова о ростовщичестве.
    У вас проблемы с восприятием слов? Опять дислексия?

  16. #555
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    вот как выглядели первые "монастыри" буддизма в индии
    https://i.ytimg.com/vi/ob36pR0Zh9k/maxresdefault.jpg

  17. #556
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Только не в Индиях времён жизни Будды - где ростовщичество было почётным и уважаемым занятием.
    Буддийскую Сангху при жизни Будды во многом ростовщики и поддерживали, приобретали землю, строили Вихары, обеспечивали на регулярной основе кормление бхикшу и т.п. И были одними из личных близких сердечных учеников Будды из мирян.
    Напомню, что важнейшее в жизнеописаниях Будды место - монастырь Джетавану (там он изрек большую часть сутт палийского Канона) - Гаутаме подарил торговец и "банкир" (калька с англоязычного эвфемезма, заменяющего выражение "человек, дающий деньги под проценты") по имени Анатхапиндика. Кстати, очень популярная в традиции личность.

    Монастыри и сами давали деньги и имущество в оборот купцам и пр. Короче, обычная средневековая хозяйственная жизнь.

    P.S. Вот зачем Ваш оппонент картинку Аджанты в качестве примера "первых буддистских монастырей" прилепил - я не понял.

  18. Спасибо от:


  19. #557
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    "банкир" (калька с англоязычного эвфемезма, заменяющего выражение "человек, дающий деньги под проценты") по имени Анатхапиндика.
    да, если сразу "по-русски" сказать - ростовщик

    (а я даже не понял, что речь про комплекс Аджанта было, показалось что просто расхожее представление типа общего образа "монахов сидящих в пещерах", почему и предложил послушать немного в общих чертах о устройстве древнегородской жизни времён Будды, пригородных парках где кроме отдыхающих древнегорожан и аскеты упражнялись в своих практиках и шраманы ораторствовали и пруды и особые деревья располагались где в том числе и нагам и якхам в них живущих подносилось .... и где и Вихары оборудовались
    Ой! сейчас только заметил, то сообщение со ссылкой фото)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 05.03.2020 в 14:37.

  20. #558
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Напомню, что важнейшее в жизнеописаниях Будды место - монастырь Джетавану (там он изрек большую часть сутт палийского Канона) - Гаутаме подарил торговец и "банкир" (калька с англоязычного эвфемезма, заменяющего выражение "человек, дающий деньги под проценты") по имени Анатхапиндика. Кстати, очень популярная в традиции личность.



    Монастыри и сами давали деньги и имущество в оборот купцам и пр. Короче, обычная средневековая хозяйственная жизнь.



    P.S. Вот зачем Ваш оппонент картинку Аджанты в качестве примера "первых буддистских монастырей" прилепил - я не понял.

    Если к Будде подходила проститутка или вор - Будда становился проституткой или вором? Или это означало что Будда учил что проституция и воровство - это Дхарма?
    Я не привык обсуждать подобные темы с людьми, заведомо старающимися лгать.

  21. #559
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    P.S. Вот зачем Ваш оппонент картинку Аджанты в качестве примера "первых буддистских монастырей" прилепил - я не понял.
    Можете спросить напрямую у меня о датировке Аджанты, и ее отношения к буддизму. Это самый древний комплекс буддистского поселения именуемого ИМЕННО Вихарой.
    К слову, известно и финансирование этого комплекса - им занималась королевская семья. Не торговцы. Не ростовщики. Не бандиты или кто-то еще.
    Совсем непонятно... Зачем же приводить в пример буддистской древности - буддистскую древность.
    Ужасно как так можно!? Немыслимо. Это противоречит Дхарме, которая явялется по вашему исключительно ростовщичеством.

  22. #560
    Участник
    Регистрация
    03.10.2019
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    111
    Арья Сувикранта-викрамин париприччха праджняпарамита нирдеша.

    Бхагаван, я не спрашиваю у Татхагаты ни ради существ, приверженных низкому, ни ради обладающих умом бедняка, ни ради истинно вошедших в колесницу бедняка, ни ради ленивых существ, ни ради одолеваемых леностью, ни ради погрузившихся в трясину взглядов, ни ради пойманных арканом мары, ни ради бессовестных и бесстыдных, ни ради не обладающих малым числом вещей, ни ради забывчивых, ни ради заблуждающихся, ни ради погрузившихся в трясину желания, ни ради лицемеров, ни ради обманщиков, ни ради не помнящих содеянное, ни ради желающих греха, ни ради совершающих грех, ни ради нарушителей нравственности, ни ради имеющих полностью нечистую нравственность, ни ради имеющих плохой взгляд, ни ради творящих греховное деяние – объект мары, ни ради восхваляющих себя, ни ради порицающих другого, ни ради домогающихся прибылей и почестей, ни ради привязанных к чаше и монашескому одеянию, ни ради лицемеров, ни ради льстецов, ни ради говорящих намёками, ни ради присваивающих имущество других, обвиняя их в корыстолюбии, ни ради реализующих прибыль ради прибыли. Бхагаван, я спросил у Татхагаты не ради подобных существ.

    Вот так порицается обогащение ради обогащения, частью которого является ростовщичество, в сутрах.

    Бхагаван, я спрашиваю у Татхагаты ради тех бодхисаттв-махасаттв и существ, которые ищут мудрость всеведения, ищут мудрость беспристрастную, мудрость самовозникшую, мудрость, равную неравному, и мудрость наивысшую; которые, если даже не воспринимают себя и другого, никак не могут восхвалять себя и порицать другого; подобно срезавшему вершину горы гордости Бхагавану не имеющих гордости, удаливших боль, подобно чандале смиренных, существ, ум которых сходен с землёй, водой, огнём, воздухом и пространством.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •