Страница 1 из 8 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 150

Тема: Понимание закона взаимозависимого возникновения

  1. #1
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35

    Понимание закона взаимозависимого возникновения

    Подскажите, пожалуйста, книги или видео-лекции, которые помогли вам продвинуться в понимании пустотности и закона взаимозависимого возникновения. Какие есть критерии верного понимания этих вещей?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Тоже подпишусь на тему о понимании отсутствия самобытия феноменов, т.к. надо. Такие бы посмотреть книги, чтобы пропустить это понимание через себя, а не только интеллектуально.

  3. #3
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Подскажите, пожалуйста, книги или видео-лекции, которые помогли вам продвинуться в понимании пустотности и закона взаимозависимого возникновения. Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    "Наука логики" Гегеля

  4. Спасибо от:

    Дубосарский Виктор (09.03.2019), Мансур (09.03.2019)

  5. #4
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Подскажите, пожалуйста, книги или видео-лекции, которые помогли вам продвинуться в понимании пустотности и закона взаимозависимого возникновения. Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    Что я только ни читал, как только ни рассждал, но никак не удавалось примириться с неясностью механизма. Как какие-то "звенья" оказываются условиями друг для друга? Какова метафизика этого?

    Пока однажды не увидел пустоту всего как неопределенность информации (нет отличительных признаков чего бы то ни было) и информационную природу всего (отличительные признаки отличают отличаемые образы).
    После этого перечитывал снова работы о взаимообусловленном возникновении и удивлялась - как же все это просто и точно.

    Но сколько ни пытаюсь это объяснить кому-то еще, пока не удавалось зажечь огонек прозрения хоть у кого-нибудь.

  6. Спасибо от:

    Ассаджи (10.03.2019), Дубосарский Виктор (09.03.2019), Монферран (09.03.2019), Тимур Бутовский (09.03.2019)

  7. #5
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    Практика.
    Зависимое возникновение это прежде всего ваше личное состояние, и только личная практика приводит в состояния, в которых есть возможность углубить понимание вещей описанных в буддизме.

  8. Спасибо от:


  9. #6
    Участник
    Регистрация
    15.07.2009
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    499
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    "Наука логики" Гегеля
    Дайте две! ))

  10. Спасибо от:

    Фил (09.03.2019)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    23.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    93
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Что я только ни читал, как только ни рассждал, но никак не удавалось примириться с неясностью механизма. Как какие-то "звенья" оказываются условиями друг для друга? Какова метафизика этого?

    Пока однажды не увидел пустоту всего как неопределенность информации (нет отличительных признаков чего бы то ни было) и информационную природу всего (отличительные признаки отличают отличаемые образы).
    После этого перечитывал снова работы о взаимообусловленном возникновении и удивлялась - как же все это просто и точно.

    Но сколько ни пытаюсь это объяснить кому-то еще, пока не удавалось зажечь огонек прозрения хоть у кого-нибудь.
    Доброго времени суток.

    У прозрачности не воспринимаемой зрением нет отличительных качеств и свойств, в тоже время
    сама прозрачность также форма восприятия.
    На мой взгляд, взаимообусловленное возникновение похоже на модуляцию сознанием формы тела
    как совокупности пяти еже мгновенно преходящих форм восприятия, а также его периферию - окружающую
    среду из тех же четырёх элементов как форм восприятия.

    Например, сейчас я вижу кухонную дверь, проходя на кухню смотрю в окно и вижу
    двор улицы, и в это мгновение весь мир вне прямого восприятия не существует и не не существует
    в памяти (едином хранилище), ибо оборачиваясь назад снова вижу холодильник на кухне.

  12. Спасибо от:


  13. #8
    Участник Аватар для Яреб
    Регистрация
    08.06.2009
    Традиция
    4БИ
    Сообщений
    121
    Записей в блоге
    13

  14. Спасибо от:

    Won Soeng (10.03.2019), Денис Ч (10.03.2019), Дубосарский Виктор (10.03.2019), Хотсан (14.03.2019)

  15. #9
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Подскажите, пожалуйста, книги или видео-лекции, которые помогли вам продвинуться в понимании пустотности и закона взаимозависимого возникновения. Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    Вот тут вот немного собираю из того, где и чтото новое узнал и изложение доступное:
    по взаимозависимому возникновению:
    https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26048
    по пустотности:
    https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25966
    Хотя возможно Вы этоуже слушали.

    Арйа Чандракирти писал, что вратами к постижению пустотности являются понимание причинноследственности, непостоянства, отсутствия независимого существования.
    Первый Джамгён Конгтрюл о том, что пустота вне учения о причинноследственности, отрицающая эти учения или противоречащая - это не буддийская шунйата.
    Вот здесь в одной из первых лекций семинара геше Грэхема Вудхауза по карме. причинам и следствиям есть кмк. очень интересные, в плане нового знания, объяснения на классическом примере образа "сгорания порций топлива на фитиле масляной лампы"(тип нашей керосинки):
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post778352


    Традиционно критерием правильного постижение пустотности являются также переживания глубочайших уровней лёгкости, радости, свободы, бесстрашия.
    Это также было одним из предметов дискуссий между глубокообразованными учёными мадхйамаками Тибета, приведёт ли изложение пустотности оппонента к данному опыту переживания или нет. Причём что интересно обсуждался не опыт оппонента, это не вызывало сомнений так как все они были глубоко продвинутыми йогинами созерцателями, а дискуссия велась именно правильно ли это изложено в контексте обьяснения для понимания других, приведёт ли это тех к необходимым переживаниям опыта или нет.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.03.2019 в 23:56.

  16. Спасибо от:

    Денис Ч (10.03.2019), Дубосарский Виктор (10.03.2019)

  17. #10
    Участник
    Регистрация
    23.09.2012
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    105
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    Наиболее надёжный критерий - это если тот, кто точно верно понимает, подтвердил, что ты тоже точно верно понимаешь. Даже если человек хорошо понимает буддизм по книгам, он всё равно может многое не понимать, когда сталкивается с чем-то за пределами книг. Отрывок из книги дзэн-мастера Сунг Сана "Компас дзэн":

    ...Он прекрасно разбирался в конфуцианстве, даосизме и буддизме, хорошо понимал западную философию. Легко рассуждал о Сократе, Платоне и Аристотеле, знал немецкую, французскую и американскую философии. Хорошо ориентировался в современной физике, науке, психологии и литературе. Он говорил не переставая. Знаете, его речь была похожа на водопад. Он не давал мне раскрыть рот. (Смех.) Он знал всё! Он без остановки говорил обо всех философских направлениях. Я только успевал вставлять: «Да, правильно... да... как верно... правильно...». Выговорившись, он показал на мою чашку и спросил: «Дзэн-мастер, откуда взялась эта чашка?» Внезапно наш разговор стал разговором в стиле дзэн. (Смех.)
    Я удивился: «Может быть, этот человек всё-таки дзэн-мастер? Тогда мне придется нелегко...» (Громкий смех.) Я решил его проверить:
    — Вы уже понимаете...
    — Да, — сказал он, — ее купили в магазине и принесли сюда. Но это не дзэн-ответ! (Громкий продолжительный смех.) Он не понимает дзэн. Я немного расслабился! (Громкий продолжительный смех в зале.)
    Гость много знал. Но его понимание не было завершенным. Он не имел ясного понимания истинной природы чашки. Он понимал только слова и представления, прочитанные в книгах. Его понимание основывалось только на представлениях. Мы называем такие слова «мертвыми». Нужно было сбить его с толку.
    — Хорошо, вы правы, — сказал я, — ее купили в магазине и принесли сюда. Но откуда в магазине взялись чашки?
    — Наверно, с фабрики по производству чашек, — ответил он.
    — До того, как их привезли с фабрики, откуда они взялись?
    — Ну, на фабрике есть президент — он всем управляет. Он создал эту чашку.
    — Так, правильно...
    — Президент — важный человек. Он создает товары и продает их в магазины, где люди их покупают.
    — Да, верно.
    Гостя невозможно было остановить. Его снова понесло.
    — Солнце, Луна, звёзды, горы, реки и люди тоже кем-то были созданы.
    — Правильно, — сказал я, — кто-то создал их.
    Я догадался, что он хочет поставить меня в тупик с помощью какой-то идеи, а не с помощью истинной природы возникновения вещей. Я понял, что он христианин. Гость спросил меня:
    — Кто создал всё это?
    — Вы сами.
    — Я? Как вы можете такое говорить? — он был шокирован, его спина распрямилась, а лицо побледнело.
    — Я уже понял ваш ум. Вы думали, я скажу, что Бог создал всё. Но я буддийский монах — как я могу сказать, что всё создано Богом?
    — А как вы можете говорить, что я создал всё? —закричал он. — Вы с ума сошли?
    Тогда я сказал:
    — Теперь послушайте меня. Вот радуга. Кто создал радугу? Бог? Будда?
    Мужчина еще секунду выглядел растерянным, потом медленно расслабился и опять заговорил:
    — Ну, наверное, солнечный свет падает на водяную пыль, и у меня перед глазами возникает радуга.
    — Да, но я спрашиваю вас: кто создал эту радугу?
    Мужчина надолго замолчал. Он не смог ответить, поклонился и сказал:
    — Пожалуйста, научите меня.
    — Солнечный свет, вода и ваши глаза соединяются и создают радугу. Да, верно. Поэтому, когда я здесь, моя радуга — там. Если меня здесь нет, моей радуги там тоже нет. Вам понятно? Если здесь пять человек — там будет пять радуг. Каждый видит одну радугу. Это просто. Например, я стою здесь, а кто-то стоит в десяти футах от меня. Тогда моя радуга здесь (указывает на точку в комнате), а его радуга — там (указывает в другом направлении). У нас разные радуги! Для меня радуга здесь, а для него — там! — Я поставил чашку на пол перед собой в шести дюймах от ноги и продолжил: — Для меня чашка здесь, а если посмотреть с вашего места, вы скажете: «Она там».
    Мужчина был сильно озадачен и молчал. В конце концов он вышел, качая головой, с печальным лицом.

  18. Спасибо от:

    Дубосарский Виктор (10.03.2019), Фил (10.03.2019)

  19. #11
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Цитата Сообщение от Яреб Посмотреть сообщение
    Надо же, epub. Можно будет читать по дороге на работу.

  20. #12
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владислав Бро Посмотреть сообщение
    Наиболее надёжный критерий - это если тот, кто точно верно понимает, подтвердил, что ты тоже точно верно понимаешь. Даже если человек хорошо понимает буддизм по книгам, он всё равно может многое не понимать, когда сталкивается с чем-то за пределами книг. Отрывок из книги дзэн-мастера Сунг Сана "Компас дзэн":
    Сунг Сан только не сказал, что если человек слепой, то радуга от этого не исчезнет. И чашка на столе тоже.

  21. Спасибо от:

    Алексей Л (10.03.2019), Владимир Николаевич (10.03.2019), Цхултрим Тращи (10.03.2019), Юй Кан (10.03.2019)

  22. #13
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Сунг Сан только не сказал, что если человек слепой, то радуга от этого не исчезнет. И чашка на столе тоже.
    Вы верите в независимую от восприятия объективность. Это этерналистическая установка. Если человек слепой - в его уме радуга не возникнет. Чашку на столе он может ощупать. Может услышать ее звук, унюхать ее содержание и попробовать его на вкус. Радуга же лишь зримый феномен и поэтому других способов возникнуть в восприятии у радуги нет. Он может услышать от кого-то описание наблюдения и у него будет абстрактный умственный феномен. Он может даже по косвенным признакам угадать, что вот, сейчас, может быть радуга и даже примерное направление на нее. Но проверить этого он не сможет.

  23. Спасибо от:

    Монферран (10.03.2019)

  24. #14
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы верите в независимую от восприятия объективность. Это этерналистическая установка. Если человек слепой - в его уме радуга не возникнет. Чашку на столе он может ощупать. Может услышать ее звук, унюхать ее содержание и попробовать его на вкус. Радуга же лишь зримый феномен и поэтому других способов возникнуть в восприятии у радуги нет. Он может услышать от кого-то описание наблюдения и у него будет абстрактный умственный феномен. Он может даже по косвенным признакам угадать, что вот, сейчас, может быть радуга и даже примерное направление на нее. Но проверить этого он не сможет.
    Нифига подобного. Не верю я в эту Вашу...
    Я говорю о реальности, а не об объективности. Точнее о бытии. Т.к. если бытия - нет, то и говорить будет не о чем.

    Забыл добавить, что мастер Сунг Санг ещё хотел сказать, но не успел, что "радуги такой какая она есть" тоже нет.

  25. Спасибо от:

    Алексей Л (10.03.2019), Мансур (10.03.2019), Цхултрим Тращи (10.03.2019), Шавырин (10.03.2019)

  26. #15
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Дэвид Юм был революционером своей эпохи, но он только какую то часть слона описал. Такая точка зрения (субъективизм и радикальная его форма - солипсизм) не полна и не верна. Хороший инструмент, тренажер, но далеко не все.

  27. Спасибо от:


  28. #16
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    У слепого радуга в восприятии не возникнет - это правильно.
    Радугу может видеть только зрячий, да ещё и человек, который знает, что такое радуга - это тоже правильно.

    Если такого наблюдателя нет - то и радуги нет. Это неправильно.

    Остаётся основа для обозначения. Сам феномен никуда не девается. Он существует независимо от чьего либо восприятия.

  29. Спасибо от:

    Цхултрим Тращи (10.03.2019), Юй Кан (11.03.2019)

  30. #17
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Это не этернализм. Этот феномен также участвует во взаимозависимом возникновении и лишён самобытия.

  31. Спасибо от:


  32. #18
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Вы верите в независимую от восприятия объективность. Это этерналистическая установка. Если человек слепой - в его уме радуга не возникнет. Чашку на столе он может ощупать. Может услышать ее звук, унюхать ее содержание и попробовать его на вкус. Радуга же лишь зримый феномен и поэтому других способов возникнуть в восприятии у радуги нет. Он может услышать от кого-то описание наблюдения и у него будет абстрактный умственный феномен. Он может даже по косвенным признакам угадать, что вот, сейчас, может быть радуга и даже примерное направление на нее. Но проверить этого он не сможет.
    Под этернализмом в буддизме принято понимать убеждённость в вечносуществовании объектов, а не "веру в независимую от восприятия объективность". Это раз.
    Два: слепой от рождения не может видеть цвета., ибо видеть не способен. И никакой возможности объяснить ему, чем, к примеру, белый отличается от зелёного, нет. Соответственно, ни по каким признакам достоверно угадать, "что вот, сейчас, может быть радуга и даже примерное направление на нее". Угадать такое не способен даже зрячий, помещённый в закрытую комнату или -- в аквариум, но закрывший глаза до появления радуги.

  33. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (10.03.2019), Мансур (10.03.2019), Фил (10.03.2019)

  34. #19
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Подскажите, пожалуйста, книги или видео-лекции, которые помогли вам продвинуться в понимании пустотности и закона взаимозависимого возникновения. Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    Если интересно тхеравадинское описание, то в Абхидхамматтха Сангаха хорошо и с разных ракурсов разъяснена эта схема - как одни причины обуславливают следствия.

  35. Спасибо от:


  36. #20
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нифига подобного. Не верю я в эту Вашу...
    Я говорю о реальности, а не об объективности. Точнее о бытии. Т.к. если бытия - нет, то и говорить будет не о чем.
    В чатушкотике, например, кроме "существует" или "не-существует", есть ещё и "существует и не-существует", как и "ни существет, ни не-существует".
    Так что было бы желание говорить... : )

    Забыл добавить, что мастер Сунг Санг ещё хотел сказать, но не успел, что "радуги такой какая она есть" тоже нет.
    Почему это её нету эз из, да ещё -- тоже? : )
    Нормальный феномен (атмосферное явление : ), отображаемый бесстрастными фотоустройствами, обусловленный и даже причиняющий/вызывающий страдание, если у субъекта с ним связано нечто трагическое...

  37. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (10.03.2019), Фил (10.03.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •