"Буддизм начинается там, где заканчивается психология"

[Шварц]

Интересное утверждение. Но вызывает вопросы.

Вроде все понятно. Психолгия - наука о душе, а в будизме вроде как анатта.
Но. Тут даже на форуме были мнения, что есть некий "добуддийский" уровень, благополучия что-ли, который необходим.
Может ли человек в депрессии, невротики, аноректички, истерички, искалеченные психологически/физическии, доведенные (и т.п. по списку) успешно практиковать, или же нужно все-же в начале разбираться с подобными проблемами?

Не нашел информации.
Если взять личностные аспекты. Вот такие вещи, как самоуважение, любовь к себе. Но ведь анатта же? Не? Где грань тогда между эгоизмом и тем, что проповедуется, бодхичитта, мать тереза, все для других, и тп?

Нашел книгу "Буддийская психология", есть что почитать, но там такие примеры, как когда человек обжирается. Бегство от дукха в обжорство, потом само обжорство доставляет новую дукху и входит в личность, потом 3-й последний, крайний уровень - жажда небытия. Но тему все равно не раскрыло.

Так анатта, или все же безличность безличностью, а пока что я - это я, и надо это я лелеять, заботиться о себе (а это и гнев, который надо выплескивать, и желания, которые надо удовлетворять)? Тот самый вопрос актуальности (на примере избитого секса: да, секс - это квинтэссенция жажды, но нам без секса плохо, мы себя плохо чувствуем, поэтому нам это не актуально).

Про духовное бегство опять же.

Что есть по этой теме?

зы. Вот просто даже с учетом того, что например, личностные/психологические проблемы, тяжелые обстоятельства могут выливаться, пусть на примере болезней ЖКТ - болезнь Крона, неспецифичкеский язвенный колит, СРК и др., с которыми жизнь превращается в ад кромешный. И что человеку интересно разумнее - уход в буддизм, анатта, практика в этом страдании, или же пытаться разматывать проблемы с психологами/терапевтами? Да, очевидно, разумнее наверно совмещать. Но психологи - не буддисты, они будут работать с я, заботой о себе и т.п.

[Владимир Николаевич]

имхо и возможно в некий раз повторюсь:

прежде чем использовать анатма\анатта надо понять что под атман\атта и что именно отрицается.

Этих понятий вообще нет и никогда небыло в западной культуре.
А с другой стороны Будда никогда ничего ни говорил, ни о понятии "души" христианского мира, ни о понятии христианского Бога. Он просто не мог об этом говорить, его окружение понятия об этом не имело.

[Шварц]

имхо и возможно в некий раз повторюсь:

прежде чем использовать анатма\анатта надо понять что под атман\атта и что именно отрицается.

Этих понятий вообще нет и никогда небыло в западной культуре.
А с другой стороны Будда никогда ничего ни говорил, ни о понятии "души" христианского мира, ни о понятии христианского Бога. Он просто не мог об этом говорить, его окружение понятия об этом не имело.

Да какой христианский Бог. Не надо лезть в неведедомые понятия. Все проще. Вот банальная зацепленность за "я", например. Внешне выражается она, например, в болезненной реакции на события, воздействия, взаимодействие с другими (из крайнего - когда в разборке на дороге палить со ствола начинают). А порой и в неадекватности. Этого ведь полно же везде.
Вот даже по форуму смотришь. (по иронии отличаются последователи наивысшей колесницы). Какой тебе дзогчен, тебе к психологам/психотерапевтам для начала, толку больше будет.
Как горбатый и хромой - но сразу в балерины. А может с горбылями разобраться для начала?
Вместо этого впадают в махровую религиозность, споры о неведомых абстракциях. Суть то не в этом формализме и жестких понятиях, заученных по букве, а в прояснении, освобождении от грубых клеш для начала. В этом освобождении, движении суть, а не практике по установленной форме (нихрена ж ведь не меняется при этом в плане грубых клеш, судя по форуму тому же). Ведь банально сколько мощных самскар еще будет насоздано и поступков совершено, пока чел не решит обычные в общем-то личностные проблемы.

[Владимир Николаевич]

Да какой христианский Бог. Не надо лезть в неведедомые понятия....

Понятие "Христианского Бога", как пример вставил.

А ко всему этому "Христианский Бог" такой, как и понятие "душа" по отношению к понятию "атман".
И "анатман" это далеко не "бездушность", как и не "безличность" и не "без-я-чность" и т.д.. Это о другом.

[Дмитрий Рыбаков]

Что есть по этой теме?

Психология позволяет более эффективно осуществлять 8 мирских забот. Если это помогает больше заниматься Дхармой, то почему бы и не применить...
Но как заметил тот же лама, - методы психологии меняются каждые полгода, а методы буддизма неизменны много веков, так как уже содержат окончательную истину.

[Тамсерку]

Вы сравнивание теплое с мягким. Буддизм это не терапия и не курсы личностного роста. Это совсем о другом.

[Шварц]

Вы сравнивание теплое с мягким. Буддизм это не терапия и не курсы личностного роста. Это совсем о другом.

... блаблабла. да что вы говорите. ну что за талдычение и примитивизм.

[Тамсерку]

... блаблабла. да что вы говорите. ну что за талдычение и примитивизм.

Послушайте пожалуйста запись ретрита Ламы Сонама Дордже "О мотивации" - он объясняет почему нельзя рассматривать буддизм, как практику личностного роста.

Но судя по вашему хамскому тону...

Какой тебе дзогчен, тебе к психологам/психотерапевтам для начала, толку больше будет.

[Доня]

Тоже интересует этот вопрос. Мое мнение, решать все свои псих проблемы, если это возможно. Так как в этих усилиях скрыты ресурсы, которые помогут более эффективно практиковать духовные вещи, надмирские, так сказать. Другой вопрос, что люди слишком сложны внутри и склонны к самообманам. Потому что такие вот усилия в решении проблем подразумевают выход из зон комфорта и переживания страданий. А это неприятно. Но это же, при понимании, можно превратить в буддийскую практику. Другой момент, когда это уже невозможно, тогда иметь дело с тем что есть, и делать что можешь в этой ситуации. Ну и насчет атман—анатман соглашусь с В.Н., что прежде чем что то отрицать, надо понять что именно отрицается. А с этим у большинства пробел.

[Дмитрий Рыбаков]

Тоже интересует этот вопрос. Мое мнение, решать все свои псих проблемы, если это возможно. Так как в этих усилиях скрыты ресурсы, которые помогут более эффективно практиковать духовные вещи, надмирские, так сказать. Другой вопрос, что люди слишком сложны внутри и склонны к самообманам. Потому что такие вот усилия в решении проблем подразумевают выход из зон комфорта и переживания страданий. А это неприятно. Но это же, при понимании, можно превратить в буддийскую практику. Другой момент, когда это уже невозможно, тогда иметь дело с тем что есть, и делать что можешь в этой ситуации. Ну и насчет атман—анатман соглашусь с В.Н., что прежде чем что то отрицать, надо понять что именно отрицается. А с этим у большинства пробел.

Психологические знания можно использовать в двух режимах --- от чего-нибудь избавиться (например от нежелательных реакций, возбуждения или проблем) и в режиме что-нибудь приобрести (новую должность, побольше денег, любви и тд). Я в первом режиме использую знания, чтобы было проще жить. Мне нравится метафора будды --- чтобы струна звучала, она должна быть натянута. Если она перетянута, то может порваться, если недотянута, то звука не будет. Где то есть комфортный уровень натяга психики и жизни в целом, чтобы все шло гладко, но в то же время интересно.

[Доня]

Психологические знания можно использовать в двух режимах --- от чего-нибудь избавиться (например от нежелательных реакций, возбуждения или проблем) и в режиме что-нибудь приобрести (новую должность, побольше денег, любви и тд). Я в первом режиме использую знания, чтобы было проще жить. Мне нравится метафора будды --- чтобы струна звучала, она должна быть натянута. Если она перетянута, то может порваться, если недотянута, то звука не будет. Где то есть комфортный уровень натяга психики и жизни в целом, чтобы все шло гладко, но в то же время интересно.

Дак да, получается, что вы можете использовать ресурсы для приобретения машины, денег, любви, а можете для того, чтобы ездить на ритриты или создать максимально удобные условия для духовной практики. Тут уж кто что уяснил. Ну это примитивно конечно. В реальности посложней все. Вообще, если у тебя по настоящему в приоритете что то стоит на первом месте, то именно это и нужно делать, либо все остальное, что делается, делается для этого вот главного, если его делать пока невозможно.

[Дмитрий Рыбаков]

Дак да, получается, что вы можете использовать ресурсы для приобретения машины, денег, любви, а можете для того, чтобы ездить на ритриты или создать максимально удобные условия для духовной практики. Тут уж кто что уяснил. Ну это примитивно конечно. В реальности посложней все. Вообще, если у тебя по настоящему в приоритете что то стоит на первом месте, то именно это и нужно делать, либо все остальное, что делается, делается для этого вот главного, если его делать пока невозможно.

В принципе можно и так, но недавно вычитал, что такие гонки за благами могут иметь кармические последствия. Во первых есть желание игнорировать страдания. А как их не игнорируй, рано или поздно они догонят еще большей толпой.

Во вторых намерение неестественно что-то нахапать для себя порождает карму встречи с нежелательным. Что-то типа - можно стать начальником, но подчиненные будут все время обкрадывать. Завтра попробую найти текст.

[Шварц]

Психологические знания можно использовать в двух режимах --- от чего-нибудь избавиться (например от нежелательных реакций, возбуждения или проблем) и в режиме что-нибудь приобрести (новую должность, побольше денег, любви и тд).

Реакции, деньги это конечно хорошо. А если когда уже физиология к чертям летит?
Примеров масса. Остеохондрозы, головные боли, те же ВСД, ПА, и много чего, бывает что доводят до полной изможденности. Это все зажимы, блоки, травмы, и все это завязано на "я". Можно сколь угодно долго говорить об иллюзорности, или там надеяться на чудесную трансформацию от того, что с мудре сидишь визуализируя..
Неприменение адекватной "таблетки" - это по сути тоже есть мрак неведения, тупости.

[Дмитрий Рыбаков]

...
Неприменение адекватной "таблетки" - это по сути тоже есть мрак неведения, тупости.

совершенно согласен! можно даже несколько средств попрбовать, вдруг какое-то подойдет

[Цхултрим Тращи]

И что человеку интересно разумнее - уход в буддизм, анатта, практика в этом страдании, или же пытаться разматывать проблемы с психологами/терапевтами? Да, очевидно, разумнее наверно совмещать. Но психологи - не буддисты, они будут работать с я, заботой о себе и т.п.

Для достижения буддийских целей разумнее практиковать буддизм. Не надо рассматривать буддизм как нечто равноценное с психологией. Буддизм — это про самое важное в вашей жизни (если вы буддист). А психология — это просто такая игра, евроремонт для крепости из песка. Выбор ни в коем случае не может быть «психология или буддизм», выбор может быть, ходить ли мне к психотерапевту, пока я практикую буддизм, или не ходить. Иначе это по сути отказ от буддийского Прибежища и принятие прибежища в психологии. А что почитать — можно почитать притчу про ламу и колючий куст из «Слов моего всеблагого учителя». Решение нужно принимать, исходя из мудрости и оценки вашей конкретной ситуации. Если уверены, что решение психологических проблем поможет вашей практике, то решайте. А если понимаете, что из-за психотерапии у вас не останется времени, сил или мотивации для практики, то лучше не надо ею заниматься. Неспецифический язвенный колит, он ведь может появится, а может, и не появится. А блуждание в самсаре, если не практиковать буддизм, гарантировано.

[Шварц]

Не надо рассматривать буддизм как нечто равноценное с психологией. .

Это Вы кому?

евроремонт для крепости из песка.

А геше и ламы не занимаются этим ремонтом? Не ходят к стоматологам, врачам?

[Цхултрим Тращи]

Это Вы кому?

Очевидно, всем, кто так делает.

А геше и ламы не занимаются этим ремонтом? Не ходят к стоматологам, врачам?

Геше и ламы занимаются этим, опираясь на свою мудрость. Когда считают полезным, ходят к врачам, когда не считают полезным — не ходят. Но я не встречал пока ни одного ламы, который бы выбирал между Дхармой и стоматологом.

[Шварц]

Так вот обычные люди и Арйи "первых уровней" - видят, что горшку присуще эго (личность, я) ?

Если честно, мне сейчас совсем не до "горшков", совсем, сорри..
Был у спеца недавно. удивил, вернее шокировал (в очередной раз) историей. Сам задумался снова (просто живешь с этим, уже не осознавая) насколько все за гранью (тут еще не известно, сколько другой протянул бы с таким, после того, как %удак-хирург с кривыми мозгами зазря порезал, только покалечил впринцепе, за свои же деньги)... Тянешь эту лямку зачем-то, на работе чтоб как все (уже забивая, как к тебе относятся и воспринимают, порой брезгливым "здрасьте", оно понятно, изможденный чел, уже почти без бровей, и пр.(когда каждый день не знаешь, сможешь дохать до работы или нет, сможешь ли вернуться с обеда, да впрочем.. не буду грузить нюансами, ни к чему) ). Да еще узел родных, мать на пенсии минималке с сестрой-одиночной с ребенком, тоже нелады одни, "концерты" при встречах бывают.
В принципе, спец все верно обозначил. изнасилованная психика, изнасилованный организм, давно функционирующий на грани. нужна "реабилитация", если получится еще.
"Осознавай это" здесь не работает (если не отшельник в пещере, а живешь в социуме с этим каждый день, здесь наоборот, каждый день нужна жесткая мобилизация, (а не медитации в сложные моменты), если предполагаешь дальше жить и работать (что такое существоать без работы и денег я уже в курсе, проходили). ).
Экскъюзми за отступление.

Послушайте пожалуйста запись ретрита Ламы Сонама Дордже "О мотивации" - он объясняет почему нельзя рассматривать буддизм, как практику личностного роста.

Переслушал (уже слышанное не раз), с удовольствием. только при чем это в свете вопросов? Вообще ни к селу.
Там про личностный рост в аспекте эгоизма.

Да.. Я, пожалуй, лучше воспользуюсь советом ламы Олега (личным в общем-то) насчет данного форума, и воздержусь от дальнейших контактов с ним. Ибо польза от него с болшим знаком минус (возможно, как мне, так и другим от меня, возможно, был резок порой, когда наступали на больную мозоль, зато, наверно, по сути.).
Он был прав. (не буду будоражить и называть произнесенными словами). а если из лекции взять понятие "мандала группы", то это имхо никак не этот форум. пожалуй, очень глупо было устраивать здесь душевный стриптиз. Как и не стоит здесь обсуждать сколь-либо серьезные вопросы.

Очевидно, всем, кто так делает.
Геше и ламы занимаются этим, опираясь на свою мудрость. Когда считают полезным, ходят к врачам, когда не считают полезным — не ходят. Но я не встречал пока ни одного ламы, который бы выбирал между Дхармой и стоматологом.

Разве кто-то сравнивал буддизм как нечто равноценное с психологией, или противопоставлял, или ставил вопрос выбора?
Напоследок. не обижайтесь, но у меня при общении с вами дежавю: армия, общение с (бывалым) прапорщиком.. уж сорри за ассоциации)

зы. Тему можно под снос, если что.

[Доня]

Если честно, мне сейчас совсем не до "горшков", совсем, сорри..
Был у спеца недавно. удивил, вернее шокировал (в очередной раз) историей. Сам задумался снова (просто живешь с этим, уже не осознавая) насколько все за гранью (тут еще не известно, сколько другой протянул бы с таким, после того, как %удак-хирург с кривыми мозгами зазря порезал, только покалечил впринцепе, за свои же деньги)... Тянешь эту лямку зачем-то, на работе чтоб как все (уже забивая, как к тебе относятся и воспринимают, порой брезгливым "здрасьте", оно понятно, изможденный чел, уже почти без бровей, и пр.(когда каждый день не знаешь, сможешь дохать до работы или нет, сможешь ли вернуться с обеда, да впрочем.. не буду грузить нюансами, ни к чему) ). Да еще узел родных, мать на пенсии минималке с сестрой-одиночной с ребенком, тоже нелады одни, "концерты" при встречах бывают.
В принципе, спец все верно обозначил. изнасилованная психика, изнасилованный организм, давно функционирующий на грани. нужна "реабилитация", если получится еще.
"Осознавай это" здесь не работает (если не отшельник в пещере, а живешь в социуме с этим каждый день, здесь наоборот, каждый день нужна жесткая мобилизация

Удивитесь, но я вас понимаю. Думаю даже, что большинство так живет. Тешишь себя мыслями, что таки знаешь, что есть выход и путь. Но сил вроде как нет уже по нему идти. Имхо, слишком много на поиск потрачено. Но вы крепитесь. Я себя так успокаиваю, — в этом тотально хреновом есть один маленький, но хороший плюс — терять то нечего.

[Цхултрим Тращи]

Разве кто-то сравнивал буддизм как нечто равноценное с психологией, или противопоставлял, или ставил вопрос выбора?
Напоследок. не обижайтесь, но у меня при общении с вами дежавю: армия, общение с (бывалым) прапорщиком.. уж сорри за ассоциации)

Вы сообщение в начале темы отредактировали, а до этого у вас там в явном виде было написано — что же делать, практиковать ли анатту, или идти к психотерапевту взращивать эго?

А при общении со мной, пожалуйста, обращайте внимание не на то, кто говорит, а на то, что говорится. Вот написал бы я «курить вредно», зачем уточнять, кому я это написал, тем более если вы не курите? Согласны, напишите «да, вредно», не согласны, напишите «нет, не вредно, а очень даже полезно, и вот почему: …». Мне про ваш жизненный опыт, не связанный с буддизмом, вообще не интересно.