"Буддизм начинается там, где заканчивается психология"

[Балдинг]

Не очень понятно, Вам интересны "авторитетные мнения" того, как "правильно", или Вы хотите разобраться в вопросах.

Много-аспектность

Если второй вариант, то поднимаемые вопросы много-аспектны.

Что такое много-аспектность? Некий феномен (сферический конь в вакууме), который "сам по себе" вообще не имеет аспектов, входит в контакт с умом. От контакта феномена с умом он (феномен) рассыпается на множество аспектов. Ум, концентрируясь на том или ином аспекте, уже потерял сам феномен. Каким образом феномен рассыпается на аспекты, обусловлено склонностями данного конкретного ума, исследующего феномен.

Корректность исследования

Аспект 1

Исследующий ум (как правило не чистый):
а) редуцирует актуализировавшиеся аспекты к (i) наиболее простым; (ii) наиболее удобным (комфортным);
б) забывает о том, что (i) выделенные умом аспекты не все из возможных; (ii) существенность выделенных им аспектов обусловлена склонностями ума и может не раскрывать сути феномена;
в) итоговый редуцированный образ исследованного феномена (ярлык) наделяется статусом существующего (истинного) и помещается в память для последующего обращения к ярлыку, соответственно, чем проще итоговый редуцированный образ, тем меньше усилий требуется для его хранения и оперирования им в будущем.

Аспект 2

Выше указанное осложняется тем, что используемые при исследовании феноменов слова (понятия, категории) еще не очищены. Т.е. исследуется феномен с помощью слов (понятий, категорий), которые сами нуждаются в исследовании.

Разумеется Аспект 1 и Аспект 2 -- не исчерпывающий перечень обстоятельств, но их уже достаточно для того, чтобы увидеть, к чему приводит их произведение.

Ближе к телу

В заглавном сообщении, например, не исследованы слова "буддизм", "практиковать", "успешно" и т.д.
И образно говоря происходит эскалация запутанности.
На практике Вы наблюдали, когда один собеседник домысливает за другого и дает ответ, и что может получиться. Часто получается:
а) не увеличение количества знания;
б) порождение эмоций;
в) порождение речи, не согласующейся с доктринальными критериями правильной речи.
Поэтому гипотетически было бы хорошо беседовать напрямую с Буддой (если допустить наличие у него ясного видения чужих умов) и получать знание из первых рук.

Факультативно

Выносится гипотеза, что некоторые вопросы или разрешатся или потеряют актуальность после углубления проникновения в фундаментальные по отношению к ним понятия, категории, феномены.

P.S.

"And what is the right view that is noble, without effluents, transcendent, a factor of the path? The discernment, the faculty of discernment, the strength of discernment, analysis of qualities as a factor for awakening, the path factor of right view[1] in one developing the noble path whose mind is noble, whose mind is without effluents, who is fully possessed of the noble path. This is the right view that is noble, without effluents, transcendent, a factor of the path.

[Цхултрим Тращи]

Это Вы кому?

Очевидно, всем, кто так делает.

А геше и ламы не занимаются этим ремонтом? Не ходят к стоматологам, врачам?

Геше и ламы занимаются этим, опираясь на свою мудрость. Когда считают полезным, ходят к врачам, когда не считают полезным — не ходят. Но я не встречал пока ни одного ламы, который бы выбирал между Дхармой и стоматологом.

[Шварц]

Так вот обычные люди и Арйи "первых уровней" - видят, что горшку присуще эго (личность, я) ?

Если честно, мне сейчас совсем не до "горшков", совсем, сорри..
Был у спеца недавно. удивил, вернее шокировал (в очередной раз) историей. Сам задумался снова (просто живешь с этим, уже не осознавая) насколько все за гранью (тут еще не известно, сколько другой протянул бы с таким, после того, как %удак-хирург с кривыми мозгами зазря порезал, только покалечил впринцепе, за свои же деньги)... Тянешь эту лямку зачем-то, на работе чтоб как все (уже забивая, как к тебе относятся и воспринимают, порой брезгливым "здрасьте", оно понятно, изможденный чел, уже почти без бровей, и пр.(когда каждый день не знаешь, сможешь дохать до работы или нет, сможешь ли вернуться с обеда, да впрочем.. не буду грузить нюансами, ни к чему) ). Да еще узел родных, мать на пенсии минималке с сестрой-одиночной с ребенком, тоже нелады одни, "концерты" при встречах бывают.
В принципе, спец все верно обозначил. изнасилованная психика, изнасилованный организм, давно функционирующий на грани. нужна "реабилитация", если получится еще.
"Осознавай это" здесь не работает (если не отшельник в пещере, а живешь в социуме с этим каждый день, здесь наоборот, каждый день нужна жесткая мобилизация, (а не медитации в сложные моменты), если предполагаешь дальше жить и работать (что такое существоать без работы и денег я уже в курсе, проходили). ).
Экскъюзми за отступление.

Послушайте пожалуйста запись ретрита Ламы Сонама Дордже "О мотивации" - он объясняет почему нельзя рассматривать буддизм, как практику личностного роста.

Переслушал (уже слышанное не раз), с удовольствием. только при чем это в свете вопросов? Вообще ни к селу.
Там про личностный рост в аспекте эгоизма.

Да.. Я, пожалуй, лучше воспользуюсь советом ламы Олега (личным в общем-то) насчет данного форума, и воздержусь от дальнейших контактов с ним. Ибо польза от него с болшим знаком минус (возможно, как мне, так и другим от меня, возможно, был резок порой, когда наступали на больную мозоль, зато, наверно, по сути.).
Он был прав. (не буду будоражить и называть произнесенными словами). а если из лекции взять понятие "мандала группы", то это имхо никак не этот форум. пожалуй, очень глупо было устраивать здесь душевный стриптиз. Как и не стоит здесь обсуждать сколь-либо серьезные вопросы.

Очевидно, всем, кто так делает.
Геше и ламы занимаются этим, опираясь на свою мудрость. Когда считают полезным, ходят к врачам, когда не считают полезным — не ходят. Но я не встречал пока ни одного ламы, который бы выбирал между Дхармой и стоматологом.

Разве кто-то сравнивал буддизм как нечто равноценное с психологией, или противопоставлял, или ставил вопрос выбора?
Напоследок. не обижайтесь, но у меня при общении с вами дежавю: армия, общение с (бывалым) прапорщиком.. уж сорри за ассоциации)

зы. Тему можно под снос, если что.

[Пема Дролкар]

Я бы попросту привела пример с 6 мирами самсары. Ады(существа сильно страдают и не могут практиковать), прета(слишком обуяны жаждой, и не могут практиковать), животные(есть определенная тупость, невозможность осознавать, что происходит в уме, тоже ельзя практиковать), Боги(слишком наслаждаются, и тоже нельзя практиковать), асура(слишком заняты борьбой за власть), остаются только люди, которые не в такой степень подвержены этим страстям, и не слишком страдают, поэтому могут осознать причины страдания, и осознанно последовать Пути.

В человеческом мире все эти миры тоже распространены, тоесть у некоторых людей превалирует что-то из пяти миров.

Есть еще кармические предпосылки и условия(свободы и блага человеческого рождения)

Если человек слишком страдает, - его надо лечить, чтобы он мог приступить к практике,а затем вести поэтапно, пока он не достигнет самостоятельности( так делают учителя и талантливые лекарипри условии, что ученик хочет помочь сам себе)

Психологи могут в некоторой степени привести психику в порядок, но они не обозначают 4 Благордные Истины. А только с них можно начать искоренять корень неведенья. А именно неведенье(непонимание как явления существуют), и есть корень страдания.

Буддизм идеален как инструмент сам по себе. По моим наблюдениям, психологи что-то нахватывают с разных сторон, но единой системы у них нет. Они, конечно, стараются призвать человека к самоанализу и предлагают способы уменьшения страдания. Но это все не работает так, как у буддистов.

А так на Путь многие встают именно от страдания, не режущей боли, а от осознания непостоянства, от наблюдения страдания других, от собственного сильного дискомфорта. Ты, - больной, - Будда, - врач, Учение, - лекарство.

[Доня]

Если честно, мне сейчас совсем не до "горшков", совсем, сорри..
Был у спеца недавно. удивил, вернее шокировал (в очередной раз) историей. Сам задумался снова (просто живешь с этим, уже не осознавая) насколько все за гранью (тут еще не известно, сколько другой протянул бы с таким, после того, как %удак-хирург с кривыми мозгами зазря порезал, только покалечил впринцепе, за свои же деньги)... Тянешь эту лямку зачем-то, на работе чтоб как все (уже забивая, как к тебе относятся и воспринимают, порой брезгливым "здрасьте", оно понятно, изможденный чел, уже почти без бровей, и пр.(когда каждый день не знаешь, сможешь дохать до работы или нет, сможешь ли вернуться с обеда, да впрочем.. не буду грузить нюансами, ни к чему) ). Да еще узел родных, мать на пенсии минималке с сестрой-одиночной с ребенком, тоже нелады одни, "концерты" при встречах бывают.
В принципе, спец все верно обозначил. изнасилованная психика, изнасилованный организм, давно функционирующий на грани. нужна "реабилитация", если получится еще.
"Осознавай это" здесь не работает (если не отшельник в пещере, а живешь в социуме с этим каждый день, здесь наоборот, каждый день нужна жесткая мобилизация

Удивитесь, но я вас понимаю. Думаю даже, что большинство так живет. Тешишь себя мыслями, что таки знаешь, что есть выход и путь. Но сил вроде как нет уже по нему идти. Имхо, слишком много на поиск потрачено. Но вы крепитесь. Я себя так успокаиваю, — в этом тотально хреновом есть один маленький, но хороший плюс — терять то нечего.

[Игорь Ю]

Вроде все понятно. Психолгия - наука о душе, а в будизме вроде как анатта.

Да это просто название психология", если вы идете не к приходскому психологу, то будет вполне научная беседа.
От изучения простой психологии вам хуже не станет, и никакого кощунства вы не произведете. А кто не интересуется, например, когнитивной психологией, вообще совершает грех о Юнгу, один из самых тяжелых - "нежелание достигать осознания". Практика и всякие понятия анатта не предназначены чего-то лечить. Может и предназначены конечно, но все же

Вот такие вещи, как самоуважение, любовь к себе. Но ведь анатта же?

Ну не буквально же понимать нужно. Кто не любит себя, тот овощ, или чахлое чмо, с которым не только не интересно, который никому никакой пользы принести не может. Это человек с извращенным пониманием анатты. Я вообще бы учение о не-я не выделял как что-то мегаважное и тем более необходимое всем новичкам. Одно дело не верить в существование души, и совсем другое отрицать чувство самоуважения и гордости.

Да, очевидно, разумнее наверно совмещать. Но психологи - не буддисты, они будут работать с я, заботой о себе и т.п.

"Работать с я". Довольно смешно звучит. работать с я надо всем. Чтобы отрицать эго, надо хотя бы его сначала прокачать. У всех учителей крупного калибра биография была как у очень реализованных во всех личных аспектах личностей, и только потом путем медитативного опыта они поняли на концептуальном уровне призрачность я, но уверяю, от этого ценность всех личных попыток преодолеть себя не уменьшается, и вообще нельзя, наверное, понять что такое не-я, если ты по жизни ни в чем не реализован. Тот, кто не реализован - это просто болтун, а тот, кто реализовался, у того за плечами реальный практический опыт. Так что всем да, срочно работать с я, и гнать взашей теории, которых не понимают и до которых не доросли. Секса, кстати тоже касается. Если человек вещает о воздержании, и ему при этом 40 лет, и он не имеет секуального опыта, я б слал его подальше. Это лузер какой-то.

[Игорь Ю]

психологи что-то нахватывают с разных сторон, но единой системы у них нет.

Вы вообще что-то из позднего по психологии читали?

[Цхултрим Тращи]

Разве кто-то сравнивал буддизм как нечто равноценное с психологией, или противопоставлял, или ставил вопрос выбора?
Напоследок. не обижайтесь, но у меня при общении с вами дежавю: армия, общение с (бывалым) прапорщиком.. уж сорри за ассоциации)

Вы сообщение в начале темы отредактировали, а до этого у вас там в явном виде было написано — что же делать, практиковать ли анатту, или идти к психотерапевту взращивать эго?

А при общении со мной, пожалуйста, обращайте внимание не на то, кто говорит, а на то, что говорится. Вот написал бы я «курить вредно», зачем уточнять, кому я это написал, тем более если вы не курите? Согласны, напишите «да, вредно», не согласны, напишите «нет, не вредно, а очень даже полезно, и вот почему: …». Мне про ваш жизненный опыт, не связанный с буддизмом, вообще не интересно.

[Доня]

Вы вообще что-то из позднего по психологии читали?

Еще такой момент получается. Когда у человека происходит перевес неприятного, чем приятного, то тут, кмк, наша психика уходит в депрессию по какому то природному шаблону, хотя в самый раз применить Дхамму. Но тут создается проблема невозможности вообще что либо практиковать. Поэтому в очередной раз прихожу к выводу, что все таки, прежде чем постигать некие медитативные дали, нужно реализовать себя как обычный, заурядный человек у которого все пучком. Конечно такой человек в наше время не совсем заурядный, потому как это редкость. В основном у всех проблем вагон и тележка, причем на самом примитивном уровне. И, заметила, когда начинаешь ближе общаться, то очевидно вылазят психологические проблемы очень грубого характера, такие как страхи, жадность, недоверие к миру, лень и инфантильность. И работа с этим, по моему и есть азы буддизма.
ЗЫ. Если не совсем в ваш пост, то сорь)

[Дмитрий Рыбаков]

Еще такой момент получается. Когда у человека происходит перевес неприятного, чем приятного, то тут, кмк, наша психика уходит в депрессию по какому то природному шаблону, хотя в самый раз применить Дхамму. Но тут создается проблема невозможности вообще что либо практиковать. Поэтому в очередной раз прихожу к выводу, что все таки, прежде чем постигать некие медитативные дали, нужно реализовать себя как обычный, заурядный человек у которого все пучком. Конечно такой человек в наше время не совсем заурядный, потому как это редкость. В основном у всех проблем вагон и тележка, причем на самом примитивном уровне. И, заметила, когда начинаешь ближе общаться, то очевидно вылазят психологические проблемы очень грубого характера, такие как страхи, жадность, недоверие к миру, лень и инфантильность. И работа с этим, по моему и есть азы буддизма.
ЗЫ. Если не совсем в ваш пост, то сорь)

Да в буддизме есть много приёмов. Например есть отличнейшие поучения о причине и следствии и непостоянстве.
Если столкнулся чем-то неприятным, то причины этого были заложены в прошлом и дальнейшее развитие событий зависит от того, как ты на это реагируешь. Есть способы заложить причины более благополучного существования в будущем, действуя определенным образом. Сложности в какой-то степени это наши учителя. Сидя на диване перед телевизором особо ничему не научишься.

[Игорь Ю]

прежде чем постигать некие медитативные дали, нужно реализовать себя как обычный, заурядный человек у которого все пучком.

Я то согласен. Это по идее можно одновременно делать, жизнь то идет у всех непрерывно, и контактируем по жизни с людьми самыми разными. И чтобы проработать грубые омрачения надо вообще поменьше всяких пустых теорий и больше дела. И реализация самых простых мирских потребностей отнюдь не пагубна, а скорее идет на благо. Иначе это все напоминает бегство в свой кокон. Вот, кстати, раздраженность, как одно из омрачений, сильно спадает от повышения уровня общительности. Я сомневаюсь, что можно победить гнев сидя на одном месте.

[Алексей Л]

Еще такой момент получается. Когда у человека происходит перевес неприятного, чем приятного, то тут, кмк, наша психика уходит в депрессию по какому то природному шаблону, хотя в самый раз применить Дхамму. Но тут создается проблема невозможности вообще что либо практиковать. Поэтому в очередной раз прихожу к выводу, что все таки, прежде чем постигать некие медитативные дали, нужно реализовать себя как обычный, заурядный человек у которого все пучком. Конечно такой человек в наше время не совсем заурядный, потому как это редкость. В основном у всех проблем вагон и тележка, причем на самом примитивном уровне. И, заметила, когда начинаешь ближе общаться, то очевидно вылазят психологические проблемы очень грубого характера, такие как страхи, жадность, недоверие к миру, лень и инфантильность. И работа с этим, по моему и есть азы буддизма.
ЗЫ. Если не совсем в ваш пост, то сорь)

Это не азы, это уже высокий уровень, страхов в нас больше чем поначалу кажется и жадности, эгоизма.
Я с вами согласен, сам сейчас над этим работаю в повседневной жизни

[Пема Дролкар]

Вы вообще что-то из позднего по психологии читали?

А Вы из раннего буддизма?)

Я до сих пор постоянно обучаюсь во всяких трейнингах и коачингах, как развить свой потенциал. Как, как, как. Это все работает. В развитии определенных навыков. Если, конечно, ты возьмешь себя за шкирку и начнешь их осваивать.

Но круче буддизма нет ничего. Он гениален. Потому что если освоить природу явлений, уже ни психологи, ни коачинги вам будут не нужны. Никто не подводит так к сути явлений, как опора на Три Драгоценности.

[Игорь Ю]

Ну, так автор темы вроде написал, что не собирается противопоставлять эти две вещи.

[Юй Кан]

На всякий случай: вот книга, в которой самые разные религ. системы анализируются на основе психологических методов -- Е.А.Торчинов "РЕЛИГИИ МИPА: ОПЫТ ЗАПPЕДЕЛЬНОГО (ПСИХОТЕХНИКА И ТPАНСПЕPСОНАЛЬНЫЕ СОСТОЯНИЯ)", где есть отдельный раздел "Развитие психотехники в буддизме".

О ЦЕЛЯХ И ЗАДАЧАХ ИССЛЕДОВАНИЯ

Эта книга обязана своим появлением насущной необходимости не просто обратиться к рассмотрению тех или иных отдельных теоретических проблем религиеведения, сколь бы важными они ни были, а подвергнуть критическому анализу самые основы методологии религиеведческого исследования и его фундаментальные принципы. Данная необходимость обусловлена целым рядом факторов, связанных как с развитием различных областей гуманитарного знания, так и с результатами, полученными в смежных областях науки, прежде всего в психологии. Вплоть до настоящего времени в религиеведении господствует социологический подход, который в течение последних ста лет способствовал весьма значительному прогрессу религиеведения и колоссально углубил наше понимание функционирования религий в различных обществах и культурах. Ограниченность этого подхода, однако, становится все более очевидной, и начинают обозначаться пределы его применимости.

В общем же, психология (психотерапия) занимается решением локальных проблем человека, тогда как тот же буддизм -- проблем тотальных. Мне самому когда-то друг-психотерапевт помог осознать (не за один сеанс! : ) некоторые аспекты характера, плодящие конфликтность отношений с людьми.

[Шуньяананда]

Если честно, мне сейчас совсем не до "горшков", совсем, сорри..
Был у спеца недавно. удивил, вернее шокировал (в очередной раз) историей. Сам задумался снова (просто живешь с этим, уже не осознавая) насколько все за гранью (тут еще не известно, сколько другой протянул бы с таким, после того, как %удак-хирург с кривыми мозгами зазря порезал, только покалечил впринцепе, за свои же деньги)... Тянешь эту лямку зачем-то, на работе чтоб как все (уже забивая, как к тебе относятся и воспринимают, порой брезгливым "здрасьте", оно понятно, изможденный чел, уже почти без бровей, и пр.(когда каждый день не знаешь, сможешь дохать до работы или нет, сможешь ли вернуться с обеда, да впрочем.. не буду грузить нюансами, ни к чему) ). Да еще узел родных, мать на пенсии минималке с сестрой-одиночной с ребенком, тоже нелады одни, "концерты" при встречах бывают.
В принципе, спец все верно обозначил. изнасилованная психика, изнасилованный организм, давно функционирующий на грани. нужна "реабилитация", если получится еще.
"Осознавай это" здесь не работает (если не отшельник в пещере, а живешь в социуме с этим каждый день, здесь наоборот, каждый день нужна жесткая мобилизация, (а не медитации в сложные моменты), если предполагаешь дальше жить и работать (что такое существоать без работы и денег я уже в курсе, проходили). ).
Экскъюзми за отступление.



Переслушал (уже слышанное не раз), с удовольствием. только при чем это в свете вопросов? Вообще ни к селу.
Там про личностный рост в аспекте эгоизма.

Да.. Я, пожалуй, лучше воспользуюсь советом ламы Олега (личным в общем-то) насчет данного форума, и воздержусь от дальнейших контактов с ним. Ибо польза от него с болшим знаком минус (возможно, как мне, так и другим от меня, возможно, был резок порой, когда наступали на больную мозоль, зато, наверно, по сути.).
Он был прав. (не буду будоражить и называть произнесенными словами). а если из лекции взять понятие "мандала группы", то это имхо никак не этот форум. пожалуй, очень глупо было устраивать здесь душевный стриптиз. Как и не стоит здесь обсуждать сколь-либо серьезные вопросы.


Разве кто-то сравнивал буддизм как нечто равноценное с психологией, или противопоставлял, или ставил вопрос выбора?
Напоследок. не обижайтесь, но у меня при общении с вами дежавю: армия, общение с (бывалым) прапорщиком.. уж сорри за ассоциации)

зы. Тему можно под снос, если что.

[Шварц]

Вы сообщение в начале темы отредактировали, а до этого у вас там в явном виде было написано — что же делать, практиковать ли анатту, или идти к психотерапевту взращивать эго?
.

Я уже не помню, что редактировалось, но там по времени сообщений можно посмотреть. Впрочем не суть.

[Шварц]

Я для себя ответы по теме нашел, выводы сделал и решения принял.

Как правильно сказали, буддизм - это "глобальная" стратегия. но "текущие" проблемы, нюансы надо решать. иначе все бы достигали просветления моментально, от одного слова. но мы же продолжаем потреблять пищу каждый день, ходить на работу, сексом заниматься там. но это же ведь все тоже "текущий неотложный ремонт (или оплата средств на содержание, "счетов") дома на песке. никто ведь пока не Самантабхадра ни разу, не было вроде на форуме его появления еще?
Да, буддизм - это глобально, но текущие, локальные, проблемы решать нужно (особенно, если они делают невозможным какие-либо движения в глобальном направлении).

Еще пара зарисовок.
Форум - это, по сути, очень кривой испорченный телефон. ты о своем, другие - о другом.
И еще есть такая вещь. людей заворачивает (на фиксированные идеи, в какой-то момент учение, в которое погружаешься вначале постепенно, офигевая от масштабов и сути, потом облекается в ограниченные жесткие представления. и тут уже каждый о своем, давя несогласных. ). я знаю эту вещь (у самого мелькало).
Или когда теоретики мудрствуют-философствуют, вот там, чесслово, мысль, тебе бы хоть день-другой пожить в шкуре другого, который живет в ней десятки лет, вот тогда бы поговорили. Реально люди погружается в свое видение, туннель, считая, что уже смотрит и видит с уровня "выше"...

[Won Soeng]

Вся жизнь такова. Убеждения рулят людьми. Сплочают и разобщают. По сути и нет-то людей, помимо этих самых убеждений, комкующих ум до терзающихся совокупностей. Форум лишь фрагмент, иллюстрирующий реальность.

Поэтому нет никакой проблемы в том, что каждый считает себя выше других. Это как раз естественно и ожидаемо. Куда большее чудо в том, что внезапно человек может отказаться от убеждений, хотя бы на миг, и прозреть реальность, увидеть, что вся природа себя - это только лишь убеждения, что нет никакого себя помимо этих убеждений, и что с прекращением убеждений есть лишь покой, свободный и ничем не ограниченный ум, татхагата.

[Юй Кан]

1. Дхамма -- система идей, убеждений, правил..., подлежащих воплощению в жизнь.
2. Будь Татхагата существом, отказавшимся от убеждений, он был бы не в состоянии проповедовать Дхамму.
3. Человек не может отказаться от убеждений, ибо в этом случае он становился бы, образно говоря, овощем. Но иногда это достигается посредством лоботомии или электросудорожной терапии.
4. В правильном буддизме проблемой, препятствующей достижению Освбождения, оказываются не некие убеждения, но -- привязанности: в частности -- к собственному эго и существованию. Характер же существа формируется т.н. васанами, влияющими, в т.ч., и на убеждения, но -- не только.
5. Полное избавление от привязанностей (и неблагих васан) достигается при правильном совершенном пробуждении, не обусловленном какими-либо убеждениями или их отбрасыванием.

ERGO: избавление от всех/любых убеждений -- плохая идея, подлежащая отбрасыванию, а не следованию ей.