Смотрите что происходит: Вы обьявляете "фактом" (истиной) некое событие. Но перед этим ВЫ (персонально), но согласно интерсубьективной матрице, ОБУСЛАВЛИВАЕТЕ понятия, из которых составляете данный "Истинный факт". Истина - заключенная в "границы Условий". Условия выбираете ВЫ (Ваша субьективность) и соизмеряете их с Интерсубьективностью.
Т е "Солнце вращается вокруг Земли", "Земля- плоская" "Ленин живее всех живых" ( ) - тоже субьективные Относительные Истины, правда их ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ - менее интерсубьективна.
Детерминизм не отменяет случайности.
Детерминизм - это причина/следствие.
То что Вы описали, где нет места случайности, это называется фатализм. И это конечно никто даже всерьез не обсуждает.
Вы пишете "сели на коврик для медитации, это будет граница". Но чтобы к этой границе подойти куча условий должна быть. Время и коврик для медитации купить надо хотя бы.
Невозможно события изолированно рассматривать.
У Вас верная теория, но для сферической мотивации в вакууме.
Причём я ?
От того, что я чтото обьявляю или не обьявляю, знаю ли, или не знаю, верю иль неверю - факты не возникают, не исчезают и не меняются.
То, что "эта Земля вращается вокруг этого Солнца", "вода закипает при конкретных условиях", "В.И. Ленин умер" - вообще никак от меня не зависит и никак мной не обусловлено. Это не я.
Это факт.
Сочинять же можно, что угодно - "что эта Земля - квадратная", "Ленин - гриб", "постоянство чашки ", "ногу Джона Сильвера", "Властелина Колец"......
Это просто сочинительство, сочинительство это не плохо и не хорошо.
Но, это не факты.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.03.2019 в 11:08.
Фил (17.03.2019)
Лично мне помогает понимание "времени и места" ...
*** (На правах примера) :
"От улыбки хмурый день светлей,
От улыбки в небе радуга проснется..." (https://music.yandex.ru/album/670785...8505?from=serp)
Факты от глюков отличаются только цеплянием. Факты это так важно.
Монферран (17.03.2019)
Фатализм= 100% детерминизм. Детерминизм, причина-следствие. Если изъять "хаотический ум", останется только Обьективный фатализм. НеКОМУ, будет вставлять "неучтеные Обьективностью" причины в эти Обьективные Детерминированные ПСС. (монета так и будет падать на орел\решка, пока кто-нибудь не поймает ее на полпути и не сунет в карман).
"Кучу условий", я рассматриваю уже ЗА этой границей, т е во второй части. В первой части "с ковриком", я рассматриваю ТОЛЬКО "создание условий" для выявления "обьективных составляющих восприятия". Т к ту "кашу" которая "до коврика", адекватно рассмотреть невозможно в принципе, не разделив ее на "видимые" (обозначаемые, обьективные) фрагменты. Что я в первой части и проделал, последовательно выявляя и удаляя их одну за другой. Целью же было выявить, ЧТО имеется (точно имеется) в нашем восприятии "ДО коврика" и на ЧТО собственно накладывается (на какую основу) та самая "Я-матрица". А т же в каких "местах" в это все вклинивается "элемент случайности". Т е КОГДА наше восприятие перестает работать в режиме детерминированных Субьективных ПСС.Вы пишете "сели на коврик для медитации, это будет граница". Но чтобы к этой границе подойти куча условий должна быть. Время и коврик для медитации купить надо хотя бы.
Невозможно события изолированно рассматривать.
У Вас верная теория, но для сферической мотивации в вакууме.
Дык буддизм , это и есть "технология для растворения сферического коня ума "в вакууме" с целью его (вакуума) изучения".У Вас верная теория, но для сферической мотивации в вакууме.
Факты - это ВАША интерпретация воспринятого (в тех или иных "канонах" интерсубьективности). Всё.
Если наступил полдень, каким "фактом" ВЫ пользуетесь? Солнце "прошло" 1\4 окружности до зенита (поднялось в зенит) или Земля провернулась на 1\4 оборота? Вспоминаете ли Вы про угол наклона оси, когда видите зимнее Солнце или Вы видите как оно "проходит" (крутится вокруг Земли ) совсем низко над горизонтом?
Т е снова ВАША МОТИВАЦИЯ: либо "как проще", либо "как (КОГДА!) надо". Когда надо будет запускать баллистическую ракету, "как проще" не подойдет
----------
Кстати на счет "ракеты", "целевой" и "векторной" мотивации. Баллистическую - с "целевой", т е полная модель с контролем прохождения промежуточных точек и по возможности корректировкой модели. А вот скажем с "атомным двигателем" - по "векторной". Не имеет смысла составлять модель, имея такой запас топлива и ускорения. Можно запустить ее "туда" (на Луну, на Марс) и просто "доворачивать, по мере надобности". Вполне приличная имхо для обьяснения различий метафора.
Won Soeng (20.03.2019)
Зрением Вы даже факт "непостоянство" не увидите, ни слухом не услышите, ни нюхом не учуете, ни вкусом не распробуете, ни тактильно не ощутите.
Даже для понимания факта "грубого непостоянства" - минимум умственный вывод нужен.
Ну а то, что Солнце якобы вокруг Земли описывает дугу - это и некоторые животные видят, только вот к буддизму они неспособны.
Львиная доля переживаемого Вами опыта - умственно и внутреннее. Начиная с ведана - сукха, духкха, ни сукха ни духкха.
Львиная доля буддизма какраз о внутреннем, а не о чёмто ином. Это именно, то с-чем в-чём и-чем буддизм работает, а не то что отрицает и\или отвергает. Учение Будды это внутренне учение.
И да "факты\правды\истины" это внутреннее и это концепты - правильные концепты\факты\правды\истины, тобишь правильные - соответствующие тому что есть и тому как это есть - и постигаемые именно умом, а не зрением или слухом и т.д.
И это - дхарму Нирвана\Ниббана - тож не воспринять ни зрением, ни слухом, ни нюхом, ни вкусом, ни осязанием.
А чем же воспринимается дхарма Нирвана\Ниббана\(≈Прекращённость) ? думаю догадаетесь сами.
(п.с. извиняюсь, но позволю себе дать Вам маленький совет: учитесь обращать внимание на внутренне, не умалять это и не отвергать; а также ( а то и особенно) не отрицать факты; ну уж раз практикуете буддизм или собираетесь.
на этот счёт можно ещё вспомнить народную мудрость, насчёт колодца с которого пить\пьёшь.)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.03.2019 в 18:30. Причина: (п.с. .....)
Владимир Николаевич
Все верно. НО...
Мы все рождаемся с полной убежденностью в том, что "вот Я", "вот остальные обьекты" которые я "вижу", слышу итд.
И пути в буддизм 2. Либо "тибетского крестьянина" - вот практика - делай. Либо "европейского интеллектуала" (хомячка с залитым в ум Марксом, Лениным, Шопенгауером и Гегелем) - пока не пойму (в модели), хрен сдвинусь (правда в этом случае понять практически без шансов)
Ну и как всегда, чо-то по средине, между - немного практики, добавляет понимания модели, что побуждает к дальнейшей практике итд
Дык вот возможность философии буддизма и помогает сначала перенаправить внимание с "Наружного Я" - Субьекта, воспринимаемого как Обьект (в той же психологии), на собственный ум. А потом и на понимание (хотя б модельное), что "наружного" и "внутреннего" не существует (т е оно одно).Львиная доля переживаемого Вами опыта - умственно и внутреннее. Начиная с ведана - сукха, духкха, ни сукха ни духкха.
Львиная доля буддизма какраз о внутреннем, а не о чёмто ином.
-------
Т е нет адекватной (для европейца) модели перехода от Абсолюта (обьекта) к Абсолютной Истине (не обьекту). Не доходит до него, что к Абсолюту -обьекту, ОБЯЗАН прилагаться Субьект, его воспринимающий. А если но с дуру возьмется рассматривать "А чо за Субьект", то тут же становится Сторонним Наблюдателем, рассматривающим обьект именуемый "Субьектом".
Т что Вы меня не правильно поняли. Я не ставил себе задачу "понять", я ставил задачу "КАК ОБЬЯСНИТЬ?" имея вот такие "входные" данные своего собеседника. Причем не здесь, не на этой площадке. На этой, я хотел получить "разумную критику", для "корректировки" собственной модели обьяснения. (причем НЕ практики, а ТЕОРИИ - философии, мирообьяснения...) Т е "толчок" к освоению практики (естественно у легитимного учителя)
Won Soeng (20.03.2019), Владимир Николаевич (19.03.2019)
На вторую часть Вашего сообщения, врядли смогу написать.
А вот по поводу пути "тибетского крестьянина".
Нет же и небыло, какихто уж совсем "глупых, диких, необразованных" крестьян. Такой сферический "крестьянин" - это просто Маугли какойто должен быть.
Да и образование в Тибете было налажено ещё с времён Тибетской Империи (и это не просто образное название, это исторически зафиксированная Империя со столицей уже в Лхасе простиравшая в годы своего могущества от берегов Индийского Океана и до Ферганской долины) когда был принят тибетской аристократией буддизм, а затем постепенно и народом.
Так напр. Джецюны Марпа, Миларепа, Речунгпа, Гампопа ..... - были вполне образованными людьми (а минимум двое из перечисленных - высокообразованными учёными)
До них Гуру Ринпоче, Камалашила, Шантаракшита - учили элиту тибетского общества. Огромнейшие ресурсы Тибетской Империи уже тогда были направлены на перенос всей индийской системы буддийского образования в Тибет, приглашены десятки буддийских пандитов из Индии, централизовано и вполне научно создавался язык переводов, методология и критерии. Уже тогда создавались учебные и ретритные центры и библиотеки. А потом спустя несколько веков был ещё и период новых переводов и там также работало множество учёных как индийских так и тибетских.
И последующие века - тибетские дети изучали по сути глубочайшие трактаты, начиная с таких как Праманавартика (а это даже ещё полностью не переведено ни на один из европейский языков, нет возможности перевести, "языка" даже ещё нужного нет).
Так, что если есть некий образ такого пути ничего в буддизме не знающего "тибетского крестьянина", то кмк. он не очень соответствует тому что было в действительности.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.03.2019 в 00:42.
Цхултрим Тращи (20.03.2019)
Такую статью можно смело вставлять передовицей куда-нибудь в газету "Тибетская правда".Владимир Николаевич
А вот по поводу пути "тибетского крестьянина".
Собственно о таковом "восточном менталитете" я и писал в первом посте в данной теме. НО, смотрите как это выглядит "в натуре": Любое общество, строится на ВЗАИМОотношениях. Т е "пирамида распространения", в т числе мировоззрений. Ограниченное количество учителей, большее ограниченное количество учеников, далее знания распространяются "в народ", искажаясь и превращаясь в "догмы". В точности так же как и "на западе". Много у нас народу, который не "просто знает Гегеля", а разбирал его, в попытке дойти до понимания-осознания?
А про "тибетского крестьянина", а5 же перейдя к натуре, можно вспомнить "Львы Будды" там вполне достаточно для понимания того, что я пытался описать в предыдущем посте. Т е путь "чисто практика, без грамма теории", совсем не отменяет НАЛИЧИЕ и развитие этой теории. Просто теория заточена не под "западный менталитет". "Мануал по практике" - вполне укладывается и в восточный и в западный ум - бери и делай. А вот "мануал по теории",.. западу нужна четкая, обьективная модель, приводящая к внемодельной безобьектности. Причем исходя из предыдущего абзаца, таковой мануал необходим и "западному крестьянину"
Won Soeng (20.03.2019)
Большинство из 84 Махасиддха - это известные учёные пандиты(и это как бы должно быть общеизвестно всем читающим их). В том числе средь них и профессора Наланды. А все известные профессора таких университетов как Наланда, это и созерцатели и махасиддхи.
Так и напр. есть много историй о Гуру Ринпоче, но в чисто скупо исторических тибетских источниках упоминается в основном в каких буддийских центрах под его руководством осуществлялся перевод того или иного текста и передача этого учения.
Также есть напр. много историй о Друкпа Кюнле и его песни, а есть и его деятельность как учителя.
Тотже Дже Гампопа составляя свой известный труд мануал "Драгоценное украшение освобождения" указал источником не кого иного как Джецюна Миларепу.
и т.д.
И это всё не говоря о том, что даже просто выросший в буддийской среде, он уже чисто мировоззренчески - в теме.
Тоесть есть довольно серьёзные основания, чтоб хотябы поставить под сомнения такое как - путь "чисто практика, без грамма теории".
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.03.2019 в 08:42.
Фил (20.03.2019), Цхултрим Тращи (20.03.2019)
"Уровень грамотности среди тибетцев составляет менее 50 %[5]. Уровень грамотности до вторжения КНР точно неизвестен. Образование было в основном монастырским, почти в каждой семье кто-нибудь был монахом, большинство монахов были грамотными. Светское образование стало распространяться в первой половине XX в. В 1951 году в стране было всего 100 казённых и частных школ[6]."
Т е книшку, Вы подзабыли... Попытаюсь пересказать "краткое содержание": "Охреневший от сансары гл.Герой, натыкается (кармически, но на улице) на продвинутого йога. Последний, оценив степень охренения гл.Героя, дает ему практику (1шт). И так 84 раза".
А вот уже ПОТОМ, после завершения практики, как СЛЕДСТВИЕ, появляется ВОЗМОЖНОСТЬ смоделировать, для других , УВИДЕННОЕ. Т е "пандитом" он становится В СЛЕДСТВИИ, а не начинает практиковать в следствии "Теоретического Обоснования Цели и Возможности".
Вот именно об эИ это всё не говоря о том, что даже просто выросший в буддийской среде, он уже чисто мировоззренчески - в теме.
том я и пишу разделяя восток\запад.
"Теория" должна быть у "прораба", обьясняющего "работяге", как держать лопату и как правильно копать ямку. Вопрос а5 упирается в МОТИВАЦИЮ данного "работяги". Т е снова скатываемся к аспекту ментальности и мотивации.Тоесть есть довольно серьёзные основания, чтоб хотябы поставить под сомнения такое как - путь "чисто практика, без грамма теории".
Если мотивация "достала сансара" - обьективно достала, то теоретизировать вроде уже поздно (да и не чем), надо "бежать". Ну и соответственно в европах йогов водится гораздо меньше чем попов. А если "сансара достала" Субьективно (чего-хочу-не-знаю), то вот на этом уровне возникает потребность в "Теории" выхода ЗА это состояние и тут а5 включаются ментальные особенности ДАННОГО социума. Т е где, как и какого выбрать учителя, чтоб копать в правильном месте.
Кстати именно западный социум, старается все больше и больше купировать Субьективное Критическое мышление (развивая обьективное). Он просто не оставляет на это свободного времени. Основной лейтмотив: Остановился, задумался, значит тебя обогнали и ухватили нечто обьективное, что мог бы ухватить ты, т к должен следить за стремительно меняющейся обьективностью и работать руками-ногами все быстрее, чтоб хотя бы поддерживать обьективную "неизменность" собственного существования.
Вы сильно путаете способ сохранения Дхармы, с способом ее познания. Знание перечисления 1000 признаков нирваны и 1000 признаков сансары никогда не приведет к Нирване. Вы можете тысячи кальп просидеть у сундука Нирваны без ключа и изучать узоры на нем. Об этой проблеме говорят Учителя, в том числе и из личного опыта, приводятся примеры пандит, не понимающих и грамма Дхармы, но знающих тонны текстов, примеры, когда пандит приглашался для записи Учений безграммотного Учителя. Без живого практика, применяющего методы, тексты описаний бесполезный хлам. Такое знание максимум даст возможность понять, что вы еще не там, или лишний раз убедиться, что уже там. Нирвана это не набор букв из справочника, что вы сидите и "я знаю и видел Марс в телескоп", "я знаю и видел Нирвану умом".
Anthony (20.03.2019)
И как только такие необразованные йогины пели песни реализаций высокою-аристократичною-речью.
Ну ладно, можно сослаться на некую грамотность полученную мистическим путём (йоги всёж), а как их понимали те кому это пелось - "необразованные безграмотные крестьяне" ?
(чтоб было понятно о чём сейчас написал, то такой приблизительный образ: это как если бы совсем неграмотный крестьянин российской глубинки 18 века, вдруг начал излагать языком высшего петербургского общества да ещё и поэзию, а деревенские вокруг вдруг ещё и его реченья поняли.
И это ещё довольно приблизительный образ, ещё чуток точнее будет: еслиб они ещё начали меж собой говорить, как польские великосветские шляхтичи, густо перемешивая свою речь нетолько французким но и латынью.
Про то какого уровня образование должно было быть у индийского Махасиддха что те Дохи сочинить и про необходимую образованность тех горожан кто их слушал, про это даже писать не буду.)
Фил (20.03.2019)
"Гра́мотность (от лат. grammatica «учение о словесности» ← др.-греч. γραμματική «словесность, грамматика») — степень владения человеком навыками письма и чтения на родном языке. "
В Индии было принято наоборот: сначала в молодости получить хорошее общее образование, потом углубить его специальным, затем обучать других или помогать в этом, а затем - уже полностью посвятить себя созерцательной практике. Такой основной путь прошедший большинством из известных Махасиддхов, они же известные пандиты профессора Наланды и других буддийских университетов.
Даже те, кто становился практиком довольно в зрелом возрасте и сразу посвящал себя созерцанию - были образованными людьми.
Даже торговцы, проститутки, воры .... Будучи необразованными они не то что свою деятельность не могли бы осуществить, они б тех в индийских городах да городках - и дня не прожили.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)