Яреб (12.03.2019)
Когда мы говорим о буддизме, мы в первую очередь говорим о нюансах субьективного восприятия. Об их выявлении. Об осознании разницы в субьективной мотивации при одной и той же обьективности, дающей различные следствия. Т е у меня речь была про ментальность.
Попробуйте сместить фокус внимания с Обьективности (ПСС) на МОТИВАЦИЮ (Субьективность). Карма, она не разбирает "восток\запад". Мотивация различна. Различна Мотивация ЗАБЛУЖДЕНИЙ (омрачений). Т е ЧТО омраченный ум берет за Истинную Истину, в имеющемся социально-историческом контексте. Вот давайте смотреть на примере:
Все верно. "Круглое таскаем" -тезис, "квадратное катаем"- антитезис, а далее - синтез порождающий в нашем уме очередную (нашу субьективную) Истинную Истину. Т е мы (себе) "синтезировали" очередной "шарик", который будет выкатываться в уме при "опознании похожести ситуации" и катиться по прямой определяя наши дальнейшие действия. И биться за Истинность, нашей субьективной Истины, мы а5 готовы до последнего патрона.Цхултрим Тращи
Где вы в западной философии отыскали желание сохранить неизменность? По спирали Гегеля катится не шарик, по нему катится тезис, который переходит в антитезис, а потом в синтез,
Задача состоит в том, чтоб из "линейных" Истин "запада", создать модель четко приводящую к "обьему" внемодельности буддизма. Создать концепцию, синтезирующую "внеконцептуальность, (в канонах логики "запада".)
Или вот еще для наглядности...
Разбил цитату на пункты.Цхултрим Тращи
1.Матчасть говорит, что каждая мировая система возникает, в ней возникает траялокья, в камалоке возникает Брахма и шесть миров, а потом в конце махакальпы она разрушается.
2.В ней появляется за это время 1000 будд. Каждый будда при появлении демонстрирует 32 великих и 80 малых признаков и совершает 12 деяний.
3.Но даже если этот пример вам не нравится, цикличность подразумевает изменчивость только в пределах цикла, в конце каждого цикла всё возвращается на круги своя.
1. Брахма и Ко - эт индуизм. В буддизме вполне достаточно "безначальности существования я". -(для Цхултрим Тращи)
"Восток" воспринимает эту картинку, как "КОЛЕСО" индивидуальных (субьективных) ИЗМЕНЕНИЙ втисвнутых в этот "колесный обод". "Запад" - как "ОТРЕЗОК" (набор отрезков) возникновение-длительность-завершение. Обьективная "картинка" одинакова. НО субьективный посыл разный.
3.Различен УРОВЕНЬ ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ. В случае "колеса" - "свобода воли в границах обода" - т е явное НАЛИЧИЕ Субьективной составляющей с которой можно "работать".
В случае "набора отрезков" - детерминированность 100%. Субьективной составляющей нет, т к "синтезирована" очередная Истинная Истина. Т е "работать" можно ТОЛЬКО с Обьективностью
2. (Для Цхултрим Тращи) - НЕ в каждой 1000. Нам просто повезло.
Еще одна Истина синтезированная субьективностью (случайно или по невнимательности).
========
И восточная и западная ментальность, создают "наборы Истинных Истин", но в "восточной" есть место "субьективности", а "западная", субьективно-детерминирована и обращена на работу с обьективностью.
(кстати этим обьясняется почему "линейное" детерминированное христианство с таким трудом приживалось на китайской, японской и индийской почве. сначала им нужно было впарить обьективно-материальную диалектику капитализма)
Я, честно говоря, не понимаю, что такое "субъективно" и "мотивация".
То что называют "субъективно" порождается точно такими же причинами и следствиями. Кроме ПСС больше ничего и не надо.
Субъект - это некий гомункул в голове, который действует независимо от окружающих условий. Как такое возможно?
Брахма и Ко (Шива\Сива, Шакра(Индра)\Сакка, Деваты(далее уже по принятому: Боги) Земель, Боги Хранители Сторон, Боги Собрания Тридцати Трёх, Боги Тушиты\Туситы ..... да и Мара в концеконцов - это вполне буддизм. Именно буддийская картина мира*.
Сиддхарха Гаутама\Готама и Ко(раннийбуддийский мир) - индийцами были, одевались как индийцы, говорили по индийски, думали в категориях индийского мировосприятия.
(*лока, "мир" в том плане как когда напр. говорят:"всем миром", а не в том плане как у нас уже принято под "миром" подразумевать физическую Вселенную или внешний мир вместилище (для которого в буддизме другие термины древнеиндийского языка есть))
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.03.2019 в 10:47.
(Фокус в том, что в свое время, буддизм для меня начался как раз с "несуществования ПСС", типа "а слабо понять "12 врат" Нагарджуны", рассмотреть, разобрать, по-честному отбросив "само собой разумеющееся" т что да, "до полпути" почти достаточно)
"Обьект" мы определяем (выделяем) по свойствам. Кроме обьекта у нас есть "Субьект" - вторая составляющая двойственности. Дык вот его, Субьекта, мы везде и всюду (наука, философия, религия) рассматриваем как ОБЬЕКТ. Выносим Стороннего Наблюдателя и смотрим на Обьект "себя" со стороны. И иначе, у нас, имеющих двойственное восприятие, не получается в принципе. Рассматривать, воспринимать, мы можем только Обьекты. (но их и до нас вполне профессионально рассматривали и рассматривают...)
А нам нужно сместить фокус изучения на сам процесс восприятия. Т е переводим стрелки с "обьекта именуемого Субьектом" на то, что он из себя представляет, на "Субьективность". При этом оставаясь в "привычной" двойственной парадигме. С той только разницей, что привычная парадигма позволяет находить набор свойств которым "ЯВЛЯЕТСЯ" обьект, а нам нужен набор обьективных свойств которым "НЕ является" искомое.
Т е "Субьективность" - способ ткнуть в изучаемого Субьекта (СЕБЯ) пальцем и сказать (себе): "Это не Обьект".
С мотивацией... "способы желать и достигать желаемого"... Два (как я вижу) 1. Обьективный, Целевой, с построением модели достижения. 2. Векторный, внеконцептуальный.
Т е при одинаковой обьективности, но различных мотивациях возникают различные ПСС. Один и тот же поступок при различной Субьективности, должен приводить к различным следствиям.
В первом случае - конкретная обьективная Цель + модель ее достижения и все внимание направлено на обьективную деятельность по достижению цели и неизбежной корректировке модели. Каждое действие сверяется с имеющейся моделью.
Во втором случае, задается не обьективная Цель, а Субьективный "внемодельный" ВЕКТОР (в пределе: "на благо всех живых..."). Т е модели нет, корректировать не нужно, и при осознании "вектора", вся деятельность будет направлена именно туда, причем "по кратчайшему пути", т е наиболее эффективно. (работает так же "на бытовом" уровне, с более умеренными желаниями)
При этом мотивация с "Целью", всегда я-направлена (даже самая альтруистичная), а в "векторной" понятие "я" - выпадает из процесса.
зы.
Сорри, за многословие в попытке обьяснить пару использованных терминов. Задача (как я вижу) выстроить логическую цепочку от обьективного материализма (хоть научного, хоть бытового из которого мы все вышли) до внеконцептуального буддизмма. Т е поменять "веру", на "знание" - концепцию приводящую к внеконцептуальности. (Что естественно не отменяет практики)
Тимур Бутовский (14.03.2019)
О тразнице функционалов индуистского и буддистского пантеонов, я спорить с Вами не буду (и не в тему и смысла нет). Да, одно вышло из другого, но заимело свой (отдельный) смысл.
Практическую ценность для Субьекта, во всей этой космогонии, растянутой по махакальпам, имеет только один момент - безначалие этой цикличности для Субьекта. (о чем уже писал).
А все остальное "Малая сутра о советах Малункье" имхо весьма специфический буддистский аналог "бритвы Оккама"
Владимир Николаевич (14.03.2019), Тимур Бутовский (15.03.2019)
Фактически да. Но у нас есть возможность "поработать" с ПСС...
Или на худой конец вспомнить байку о двух монахах и тетке которой нужно было переправиться через ручей: Один перетащил ее на другой берег... Через какое-то время (видимо тормоз) второй говорит: "Слушай а нам ведь нельзя с бабами обниматься" - на что первый ответил - Я оставил ее на другом берегу, а ты все еще ее тащишь.
"Уникальный" поступок (1шт) разные Субьективности (2шт).
Вот! Правильно. На этом вопросе построен ВЕСЬ буддизм. (имеется в виду на его решении).А вот куда тыкать то?
В какое "себя" ???
Т е что есть "я"? Из чего состоит? Что останется, если все это (обьективное) удалить? Нужна четкая логическая последовательность.
Фил (14.03.2019)
Нет. Там было 2 шт уникальных поступков. У каждого монаха свой!
Физически не может быть двух интерпретаций одного поступка, т.к. они разнесены либо во времени, либо в пространстве.
Второй монах шагал рядом в метре - уже не "тот же самый" поступок. Не говоря о том что это вообще два разных человека. Один человек в один момент только один поступок и может совершить. В следующий момент это будет другой поступок, т.к. условия изменятся.
https://drive.google.com/open?id=0B7...UtFNnNUQTVmWVE
Knowing and Seeing (Fourth Revised Edition)
соответствующие разделы по практическому созерцанию, включая прошлые жизни... без стандартного бла-бла-бла с выражением лица преподавателя техникума из районого урюпинска.
Яреб (14.03.2019)
Да, и да и да. НО, я пытаюсь направить ваше внимание НЕ на Обьективность, а на ментальную Субьективную интерпретацию ОДНОГО и того же обьективного поступка. Т е какая разница, кто совершил поступок, проявление ПСС второго (не действовавшего) монаха - описаны. (там кстати еще и ПСС перенесенной через ручей тетки присутствуют )
Т е задача снова та же самая: как развернуть "обыденное обьективное" мышление в сторону Субьективности...
Фил (15.03.2019)
Владимир Николаевич (14.03.2019), Фил (15.03.2019)
1. Пахнет "миром идей", как существующих сами по себе :-)
Мне кажется, термин анитья, как бренность, непостоянство, применять к концепциям, а не к тому о чем говорится в концепциях, как бы... некорректно:
а) концепции и так как бы просто слова;
б) концепция "существует" пока ее конкретный ум мыслит, который (ум) весьма непостоянен.
2. Не могли бы пояснить последнее предложение.
Тогда както больше сосредоточился на третьей фраза, а кстати: идея не может быть анитья.
Идея не меняется каждый момент, идея вообще постоянна.
Отсюда и проблема, когда природа\характеристики реального обьекта в восприятии\в постижении заменяется(или смешивается с) природой\характеристиками идеи.
Так идея о я она постоянна, а совокупности обозначаемые я - нет. Тоже и с чашкой и идеей\понятием "чашка"(ну о чём выше писал)
Фил (15.03.2019)
1) Сарва дхарма анатма.
Это аксиома, чтобы какой буддист когда либо не написал - написано в контексте этой аксиомы. Пусть даже это прямо не говориться и чем бы не пахло )
2) может быть и такое, что и вечно и нитйа(не анитйа), напр. - анитйа видимого.
Это был пример и вечного и постоянного : "анитья видимого".
"видимое" всегда анитья и это постоянно\неизменно
Так, и вот это:
"Сарва самскара анитья "
Это и вечное и постоянное.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.03.2019 в 23:36.
Балдинг (15.03.2019)
Идеи\понятия\концепты - это не анитйа.
Но они могут быть вечными или не вечными.
Так напр. идея\понятие\концепт: "Солнце вращается вокруг Земли" - постоянна (она не меняется), но не вечна.
А Трилакшана или напр. Четыре Истины Благородных - и постоянное и вечное.
И такого много есть, что и вечно и постоянно, как ещё простой пример - число Пи.
Фил (15.03.2019)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)