Страница 2 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 150

Тема: Понимание закона взаимозависимого возникновения

  1. #21
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Фотоустройство может быть цветное, может быть черно-белое. И все будет "как есть".

  2. Спасибо от:


  3. #22
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Чатушкотика, насколько я понимаю, это способ отображения бытия.
    То, чего нет (Ничто) он нем нельзя говорить в принципе. Мы говорим только о том, что Есть (в той или иной форме). В форме фантазии, в форме ощущений, без формы, неважно, оно Есть.

    И предельная форма реальности (Пустота) описываемая чатушкотикой тоже Есть.

  4. #23
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Фотоустройство может быть цветное, может быть черно-белое. И все будет "как есть".
    Точно! : ) Хотя чего тут отдельно об устройствах, если даже человек, надевший очки или линзы, увидит, как есть, в нашем случае именно радугу, а не некий глюк или мираж, восстановив, при необходимости, в воображении цвета при ч/б или монохромном изображения.
    То же -- с облаками, инверс. следом самолёта, огнями фейерверка этц.

    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Чатушкотика, насколько я понимаю, это способ отображения бытия.
    То, чего нет (Ничто) он нем нельзя говорить в принципе. Мы говорим только о том, что Есть (в той или иной форме). В форме фантазии, в форме ощущений, без формы, неважно, оно Есть.

    И предельная форма реальности (Пустота) описываемая чатушкотикой тоже Есть.
    Почему нельзя -- о Ничто? Кто запретит, если Вы сами уже сказали о Нём в принципе, хотя и крайне радикально? : )
    А если погуглить, то окажется, что возможности чатушкоти -- куда шире чего угодно самого широкого... Даром что её как способ описания реальности и отвергали, и объявляли ущербной.
    Такие дела... : )

  5. Спасибо от:

    Фил (10.03.2019)

  6. #24
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Фотоустройство может быть цветное, может быть черно-белое. И все будет "как есть".
    При чёрно-белой все равно будут градации цвета.

    Хотя "радуга" это очень хороший пример и его нельзя ставить в один ряд с "горшком\кувшином"(чашкой)). Кувшин это не только - цвет и\или очертания.
    С помощью примера "радуги" можно напр. выделить и различить именно - видимое, чисто то что воспринимается именно зрением, и именно зрением воспринимается лишь только это.

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Если интересно тхеравадинское описание, то в Абхидхамматтха Сангаха хорошо и с разных ракурсов разъяснена эта схема - как одни причины обуславливают следствия.
    Очень мощная и подробная вещь, для "технарей". Но там не читать, так конкретно изучать надо

  8. #26
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    "Наука логики" Гегеля
    Логика, только инструмент. Вопрос, к чему ее прикладывать.
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Что я только ни читал, как только ни рассждал, но никак не удавалось примириться с неясностью механизма. Как какие-то "звенья" оказываются условиями друг для друга? Какова метафизика этого?

    Пока однажды не увидел пустоту всего как неопределенность информации (нет отличительных признаков чего бы то ни было) и информационную природу всего (отличительные признаки отличают отличаемые образы).
    После этого перечитывал снова работы о взаимообусловленном возникновении и удивлялась - как же все это просто и точно.

    Но сколько ни пытаюсь это объяснить кому-то еще, пока не удавалось зажечь огонек прозрения хоть у кого-нибудь.
    "Огоньки" периодически "тлеют". Просто процесс этот не быстрый.
    Основная проблема, мне видится в следующем: Различие ментальности мировосприятия "Востока" и "Запада".
    "Восток" с молоком матери усваивает картину ЦИКЛИЧНОСТИ, а соответственно ИЗМЕНЧИВОСТИ имеющейся Реальности.
    "Запад" (с чернилами из чернильницы) усваивает его ОДНОНАПРАВЛЕННОСТЬ, НЕИЗМЕННОСТЬ и КОНЕЧНОСТЬ.

    "Восток" однозначно принимает любые изменения, как должное, и "знает", что этот процесс "непрерывен", а вся деятельность направлена по ВЕКТОРУ пусть мне будет хорошо (в ближайшем будущем или дальше). Т е это НЕ конкретная ЦЕЛЬ, ограниченная по времени, это ВЕКТОР. Соответственно все вышеперечисленные книги, написаны под именно ЭТУ ментальность. На ее ОСНОВЕ.

    "Запад" оперирует ЦЕЛЯМИ. Конкретные "пункты В" в которые должен прийти "поезд" за конкретное ограниченное время. Реальность, что в любой монотеистической религии, что в материализме, однонаправлено кончается тупиком неизменности. Т е ЦЕЛЬ (пункт В) либо достигнута в конце пути либо не достигнута и время на достижение цели ограничено. При этом, в отличии от вектора, цель всегда обьективна. А вот здесь вступает еще и когнитивный диссонанс. Заманчивость цели начинает противоречить (в душе) с желанием активного поддержания НЕИЗМЕННОСТИ. Т е если для "Востока" изменчивость "неизбежное зло", то для "Запада" - "обьективная несправедливость, по отношению именно ко мне-любимому". Соответственно "вектор востока" остается неизменным (нет Цели как точки В), а "западу" приходится прилагать героические усилия для восстановления статуса кво и создания модели нового пути к вожделенной Цели.
    ----------------
    То, что выше, писалось к тому, чтоб показать, что у "востока" и "запада" разные стартовые точки в ментальности. "Буддизм", как философия, писался под "восточную".
    А вот для "западной"... Сначала нужно проложить четкую, однозначную логическую тропу от КОНЦЕПЦИЙ Природа, Абсолют, Бог, Субьект к их Обьективному несуществованию, а потом так же однозначно выстроить КОНЦЕПЦИЮ миропостроения, оканчивающуюся ВНЕКОНЦЕПТУАЛЬНОСТЬЮ. Типа мир с принципом неопределенности на одном (микро) конце и принципом неопределимости на другом (макро). Т е на "востоке" концепция буддизма строится из имеющихся "подручных" материалов, то на "западе" для строительства, требуется сначала разобрать "старое" и "убрать мусор" и только потом... (кстати иногда, отдельные собеседники еще долго подпрыгивают "на развалинах", и громко кричат: Мое! Не дам!"
    Т что должна быть четкая, однозначная, логически непротиворечивая система, в привычной "западу" транскрипции, приводящая к внеконцептуальности, внеобьектности.

  9. #27
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Основная проблема, мне видится в следующем: Различие ментальности мировосприятия "Востока" и "Запада".
    "Восток" с молоком матери усваивает картину ЦИКЛИЧНОСТИ, а соответственно ИЗМЕНЧИВОСТИ имеющейся Реальности.
    "Запад" (с чернилами из чернильницы) усваивает его ОДНОНАПРАВЛЕННОСТЬ, НЕИЗМЕННОСТЬ и КОНЕЧНОСТЬ.
    Цикличность ≠ изменчивость. Пример — появление будды, всегда происходит по одному и тому же сценарию спустя положенное количество махакальп, такой космический день сурка.
    Однонаправленность ещё с Гегеля превратилась в спираль, а неизменности там со времён христианства никакой не было, а может и раньше.

  10. Спасибо от:

    Фил (11.03.2019)

  11. #28
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    "Наука логики" - это так называется просто.
    Там логики никакой нет

  12. #29
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Цикличность ≠ изменчивость. Пример — появление будды, всегда происходит по одному и тому же сценарию спустя положенное количество махакальп, такой космический день сурка.
    Ашипка в "матчасти".
    Однонаправленность ещё с Гегеля превратилась в спираль, а неизменности там со времён христианства никакой не было, а может и раньше.
    Под однонаправленностью и неизменностью, я понимаю смоделированную ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ, с постоянным желанием сохранить неизменность, статус кво. А "спираль" Гегеля... какая хрен разница, изогнут ли желоб спиралью, если по нему катится все тот же шарик из п.А в п.В.

  13. #30
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Ашипка в "матчасти".
    Под однонаправленностью и неизменностью, я понимаю смоделированную ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ, с постоянным желанием сохранить неизменность, статус кво. А "спираль" Гегеля... какая хрен разница, изогнут ли желоб спиралью, если по нему катится все тот же шарик из п.А в п.В.
    Карма - это и есть "смоделированная детерменированность".
    Детерменированность это когда определенные условия создают определенный результат.
    А неизменность это другое.

    По моему как раз цикличность это отражение неизменности, фундаментализм, консерватизм.

    Давайте друое объяснение искать

  14. Спасибо от:


  15. #31
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    На самом деле я бы не искал объяснений в пространстве дихотомий восток/запад, вектор/цикличность, инь/янь, мужское/женское.
    Вот это (эти поиски) как раз и есть западное мышление

  16. #32
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Ашипка в "матчасти".
    Матчасть говорит, что каждая мировая система возникает, в ней возникает траялокья, в камалоке возникает Брахма и шесть миров, а потом в конце махакальпы она разрушается. В ней появляется за это время 1000 будд. Каждый будда при появлении демонстрирует 32 великих и 80 малых признаков и совершает 12 деяний.
    Но даже если этот пример вам не нравится, цикличность подразумевает изменчивость только в пределах цикла, в конце каждого цикла всё возвращается на круги своя.

    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Под однонаправленностью и неизменностью, я понимаю смоделированную ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬ, с постоянным желанием сохранить неизменность, статус кво. А "спираль" Гегеля... какая хрен разница, изогнут ли желоб спиралью, если по нему катится все тот же шарик из п.А в п.В.
    Постоянным желанием кого? Где вы в западной философии отыскали желание сохранить неизменность? По спирали Гегеля катится не шарик, по нему катится тезис, который переходит в антитезис, а потом в синтез, никакой неизменности и даже плоской цикличности как в буддийской космологии здесь нет.

  17. Спасибо от:

    Фил (11.03.2019)

  18. #33
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Интересный кмк. вопрос.

    Анитйа это значит - меняющееся именно каждый миг.
    При этом нечто может быть анитйа и при этом напр. существовать потенциально вечно(в прямом смысле этого слова), пока существуют причины и условия каждый миг вызывающие становление этого и не дающие распасться. Напр. самсара.
    С другой стороны нечто может иметь момент возникновения и потенциально иметь момент прекращения, но между этими моментами быть постоянным, тобишь нитйа. Напр. "концепт" о том что Солнце вращается вокруг Земли, это не анитйа.
    Может быть и такое, что и вечно и нитйа(не анитйа), напр. - анитйа видимого.

    Можно напр. прекрасно понимать, что "чашка" имела момент возникновения и обязательно будет иметь момент прекращения, но при этом вообще непонимать, что "чашка" анитйа.

  19. Спасибо от:

    Фил (11.03.2019)

  20. #34
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Нечто - не может быть анитья.
    Идея - может.
    Отсюда и проблемы в понимании, когда идея становится объектом.

  21. Спасибо от:


  22. #35
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нечто - не может быть анитья.
    Идея - может.
    Идея кмк. также - нечто. Это вполне обьект [опыта], но не "вещь"(в прямом смысле этого слова).

    Но вот ""составное" из причин и условий" - анитья, но при этом может быть вечным.

    Отсюда и проблемы в понимании, когда идея становится объектом.
    Согласен.
    Особенно когда существующему реально, так сказать на уровне вещей - приписывается качества идеи\понятий\концепта и т.п.
    Плюс кмк. может быть и обратное, когда идее\понятию\концепту и т.п. приписывается реальное существование, а то и "абсолютная реальность".

  23. Спасибо от:

    Фил (11.03.2019)

  24. #36
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Идея кмк. также - нечто. Это вполне обьект [опыта], но не "вещь"(в прямом смысле этого слова).
    Я бы назвал идею - феноменом (т.к. она, безусловно, существует).
    Но это некий эмерджентный эпифеномен, который возникает из человеческого мышления, точнее - из абстракции.
    Если у человека абстрактного мышления нет - то ни идей, ни проблем с ними связанными у него и не будет.

    Человек есть "царь природы" именно из-за обобщения и абстракции, очень быстрое овладение реальными навыками с минимумом информации, не нужно учится как водить каждый конекретный автомобиль, достаточно научится водить один.
    И даже научившись ездить на автомобиле, можно будет более-менее ездить и на танке и на тракторе, на эскаваторе, квадроцикле, багги и т.д.

    Но никто не учит, что идей - не существует без объектов, к которым они применяются.
    Даже самая абстрактная живопись, Джексон Поллок какой нибудь или Ротко, все равно их картины на основе объектов, а не "вообще" из ниоткуда.

  25. Спасибо от:


  26. #37
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Я бы назвал идею - феноменом (т.к. она, безусловно, существует).
    Но это некий эмерджентный эпифеномен, который возникает из человеческого мышления, точнее - из абстракции.
    Если у человека абстрактного мышления нет - то ни идей, ни проблем с ними связанными у него и не будет.

    .
    У человека может быть вообще не развито абстрактное мышление, но приписывание качеств идеи\концепта\понятия и т.п. вещам реального мира будет присутствовать.
    Оно присутствует у всех обычных(не-арйев) людей.

    Почему и через \ перечислил то в чём есть общность качеств\свойств\природы.
    Употребление чего то одного из перечисленного может не передать мысль.
    Так у нас принято под "идея" или "мысль" сразу подымать тональность - "ИДЕЕЯ" , "МЫЫЫСЛЬ", типа такое что свойственно лишь Аристотелям да Платонам, а ведь идеи и мысли есть у всех даже совсем необразованных людей.
    Касаемо же "понятие" или "концепт" то принято(почемуто особенно в буддийской среде) наоборот понижать вплоть до крайне негативного, а ведь напр. "Четыре Истины Благородных" или "шуньята" это также не что иное как - концепты, понятия.
    Причём если в буддийском свете рассматривать, то идеи\концепты\понятия присущи даже животным, хоть они и не обладают мышлением человека.

    А так да - все и всё взаимозависимо, взаимообусловлено, несамосущее.
    Ведь всё - анатма.

  27. Спасибо от:

    Фил (11.03.2019)

  28. #38
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    У человека может быть вообще не развито абстрактное мышление, но приписывание качеств идеи\концепта\понятия и т.п. вещам реального мира будет присутствовать.
    А как? Ему же надо в голове этот объект собрать. Без абстрактного мышления по моему никак.
    Но видимо Вы правы, какое-то базовое абстрактное мышление все таки есть наверное.
    На уровне жизнеобеспечения.

  29. Спасибо от:


  30. #39
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А как? Ему же надо в голове этот объект собрать. Без абстрактного мышления по моему никак.
    Но видимо Вы правы, какое-то базовое абстрактное мышление все таки есть наверное.
    На уровне жизнеобеспечения.
    Как мы познаём что это "чашка" ?

    Как бы разу двояко:
    Выделяя нечто соответствующее идее\концепту\понятию "чашка".
    Отделяя всё что не соответствует идее\концепту\понятию "чашка.
    Как бы и путём "тождества" и путём "обратного тождества"
    И у нас "чашка" полностью равнозначно "ненечашка", а это не так. Равенство есть но не полное, так как ненечашка это и чашка и концепт чашки, и это притом что чашка и концепт чашки полностью противоположны по природе - первое анитья, второе нитья.

    Конечно это у меня сейчас просто слова и для русского языка - написано криво.
    И вполне правомерно сказать, что важен смысл а не слова, но добрая половина понимания смысла тибетско-буддийской науки цэма (в Гелуг это три изучающихся первыми курса, на санскрите прамана) заключено в семантике и синтаксисе.
    А смысл санскритских и палийских текстов практически полностью заключён в синтаксисе, семантике, плюс в присущих тому языку законах словообразования и фонетике.
    Убери всё это могущее казаться несущественным и напр. в прамане останутся лишь всем и так общеизвестные основы логики. А в других текстах останется и так всем общезвестная мораль или ещё чтото что и так нам всем известное. Ни буддийской науки, ни адекватного мировоззрения, ни основанных на нём работающих методах. Ни даже буддийской религии - не останется.
    Как более менее явный пример возьму индийское слово "саттва(санск.)\сатта(пали)" чаще всего переводимое как "существо", это слово уже несёт смысл не позволяющий напр. сказать "существо(точнее сатва\сатта) не обладающее сознанием\умом" или напр. типа "неодушевлённое существо(саттва\сатта)", саттва\сатта несёт такой смысл не позволяющий даже задастся такими вопросами: компьютер это саттва\сатта ? или камень это саттва\сатта ? , назвать лишь совокупность материи - саттва\сатта. Это всё будет звучать полнейшим абсурдом уже просто исходя из смысла слова "саттва\сатта", тоже можно сказать и о его тибетской кальке "сем-па".

    А как?
    Вот както это даже детям в Тибете обьясняли, только читать научившимся, а то и ещё вовсе безграмотным, хотя в нашем понимании и те научившиеся читать - безграмотные необразованные простаки и невежды )

  31. Спасибо от:

    Фил (11.03.2019)

  32. #40
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    А как? Ему же надо в голове этот объект собрать. Без абстрактного мышления по моему никак.
    Но видимо Вы правы, какое-то базовое абстрактное мышление все таки есть наверное.
    На уровне жизнеобеспечения.
    Извиняюсь, добавлю ещё немного.
    Кмк., абстракции это не так как после слов, а скорее: с одной стороны это - то что за словами, а с другой это - то что прежде слов. Это было ещё и до того как оформилась речь.
    И абстрактное мышление более древней чем мышление словесное, даже древней чем люди начали слышать голоса Богов. Это не так как выше чем мышление словами, а как - глубже и может немного в стороне.
    А затем со временем было заслонено мышлением словами (а перед этим ещё возможно и мышлением образным), ещё до того как возникла математика.
    И сейчас, благодаря такому разностороннему опыту, есть просто возможность использовать абстрактное мышление более эффективно. Хотя какраз для чисто бытовых утилитарных целей намного больше подходит мышление словесное.

    (хотя в данном случае может вместо словесное мышление, вернее будет сказать - мышление предметное(в прямом смысле слова - предмет, вещь) и появление слов по сути равнозначно появлению предметов\вещей (или в мышлении древних обратное: возникновение вещей\предметов(людей, животных и т.п), это по "нашему": возникновение осмысленных слов их обозначающих))

    Это всё имхо конечно.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.03.2019 в 09:56. Причина: (....)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •