Сознание и мозг

[Дубосарский Виктор]

Буддийская философия утверждает следующие тезисы:
- Наитончайший уровень индивидуального сознания не является функцией мозга и способен существовать отдельно от него. Поток психических состояний существует с безначальных времен, продолжает существовать после смерти существа, и в соответствии с законом кармы переходит к очередному воплощению;
- Сознание обладает свойством познания, т.е. сознание способно познавать различные явления само по себе (например, различные феномены в посмертном состоянии бардо);
- Все существа обладают индивидуальными потоками сознания, природа этих индивидуальных потоков сознания чиста, т.е. все существа от одноклеточных организмов до высших млекопитающих являются потенциальными буддами.

В свою очередь со стороны биологии нам известно, что психические функции любого существа находятся в прямом соответствии с уровнем развития его нервной системы (строением мозга). Чем более развитой является нервная система, тем многообразнее функции и сложнее поведение. Наиболее сложное поведение, а также функции осознанности и рефлексии, мы видим у человека. При грубом повреждении нервной системы организма повреждаются и его психические функции.

Совместив основные тезисы буддийской философии и биологии можно сделать следующие выводы:
1)Тончайший уровень сознания, являющийся носителем семян кармы, нематериален и существует отдельно от тела. Тончайший уровень сознания присутствует у каждого живого существа, в т.ч. у одноклеточных организмов, у которых вообще нет нервной системы.
2) Грубый уровень сознание (психические функции), существует на базе тонких уровней сознания, находится в прямой связи с мозгом и выступает окном сознания по крайне мере во внутреннюю (психическую) реальность. Например, для того, чтобы выполнять формальную медитацию, нужно поддерживать концентрацию внимания, памятование и т.п., т.е. функции грубого уровня сознания.

Получается, что нематериальный процесс (сознание) по мере повышения “уровня” от тончайшего к грубому вдруг начинает обуславливаться и ограничиваться материальными явлениями. Мне кажется это очень странным.

[Балдинг]

Предварительные соображения
1. Повышение уровня от тончайшего к грубому.
Здесь бы хорошо разобраться что такое повышение, и в какую оно сторону.
Также может оказаться продуктивным вариант предположить, что то сознание, которое как бы нематериальное, может очень сильно отличаться одно от другого содержательно.
2. Очень странно.
Мне кажется странности начались гораздо раньше.
Например, ступив на такую странность как "индивидуальный поток сознания, существующий сам по себе, обрастающий последовательными воплощениями с безначальных времен, с сохранением индивидуальности" [открыв ящик пандоры], о какой согласованности с биологией вообще говорить? Мы уже находимся по ту сторону рассудка ("рассудок" тут в значении рационального мышления).
Поэтому речь корректнее могла бы вестись в русле поиска подходящей версии рационализации той или иной спекулятивной концепции. Образно говоря, подогнать задачу под ответ. Ну как, помните из истории, продразверстку например обосновывали же, или превосходство арийской расы, или то, что ересь это ересь, и много других любопытных вещей обосновывали, и воплощали на практике. Ну так и говорите, хочу обосновать реинкарнацию на биологии.

[Дубосарский Виктор]

Индивидуальный поток ментальных состояний сознаний (дхарм) и свойства этого потока - стандартные понятия буддийской философии, составляющие основу буддийской теории сознания (ума). Корреляция между строением нервной системы и психическими функциями биологических организмов - научные факты. Никаких спекулятивных теорий нет ни в первом, ни во втором случае. Также никакую задачу под ответ никто не подгоняет, и не собирается обосновывать реинкарнацию на биологии.

Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается.

[Фил]

"тончайший уровень сознания" это потенциальность появления сознания в принципе. Конечно никакого сознания у камня нет.

[Сергей Хос]

Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается.

Говоря образно, можно предположить, что грубые уровни сознания представляют собой своего рода результат "преломления" тончайшего сознания через "призму" физической опоры, то есть нервной системы.

[Ант]

Говоря образно, можно предположить, что грубые уровни сознания представляют собой своего рода результат "преломления" тончайшего сознания через "призму" физической опоры, то есть нервной системы.

Угу. А избавившись от "физической опоры, то есть нервной системы", мы сразу становимся "утонченными"...
"Неча, на "тушку" пенять, коли ум неосознан"

[Балдинг]

Индивидуальный поток ментальных состояний сознаний (дхарм) и свойства этого потока - стандартные понятия буддийской философии, составляющие основу буддийской теории сознания (ума)[1]. Корреляция между строением нервной системы и психическими функциями биологических организмов - научные факты[2]. Никаких спекулятивных теорий нет ни в первом, ни во втором случае. Также никакую задачу под ответ никто не подгоняет, и не собирается обосновывать реинкарнацию на биологии.

Буддийская философия должна [3] иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем [4], что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет [5], то требуется внятно объяснить, как так получается.

Откройте разум.
1.
"Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается.
Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.
2.
Очень хорошо. Так не мешайте метод научного знания посредством гипотез с методом религиозного знания посредством откровения и/или спекулятивных (чистых умозрительных) построений.
3.
Философия никому ничего не должна.
4.
Кто мы?
5.
Дайте свое понятие тончайшего и грубого.
И почему тончайший не связан с мозгом.

[Дубосарский Виктор]

1. "Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается. Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.

Будды, бодхисаттвы, карма, формы сознания, сансара, нирвана, просветление - все это в Вашем понимании абстракции, не обязательно существующие. Ну чтож, принято.

2. Очень хорошо. Так не мешайте метод научного знания посредством гипотез с методом религиозного знания посредством откровения и/или спекулятивных (чистых умозрительных) построений.

А кто их смешивает? Я их пытаюсь разделить и найти общую часть (пересечение). Буддизм работает с сознанием, и нейропсихология работает с сознанием. Против этого есть возражения? Они смотрят на сознание под разными углами и у них разные методы изучения сознания, но и что с того? Сознание, если оно существует, не зависит от способа описания. Например, на молнию можно смотреть как на кару Господа, а можно как на сильный электрический разряд. Обе точки зрения имеют право на существование. Их даже можно совместить: молния - это кара Господа в форме электрического разряда.

3. Философия никому ничего не должна.

Ваша личная философия никому ничего не должна. Но буддийская философия, как непротиворечивая теория описания устройства мироздания, должна объяснять очевидные вещи, иначе такая философия не состоятельна и никому не нужна (за редкими исключениями упертых фанатиков, которым такая философия доставляет различные выгоды)

4. Кто мы?

Мы (в контексте вопроса) - люди, которые понимают, что тонкий уровень сознания связан с грубым. А, ну да, подвох понял... ) В Вашем понимании тонкого сознания не существует и грубого тоже.

5. Дайте свое понятие тончайшего и грубого.
И почему тончайший не связан с мозгом.

Строгие определения невозможны, поэтому попытаюсь передать общий смысл того, что я вкладываю в эти понятия.
Грубый уровень сознания - уровень, образованный нервной системой и являющийся ее прямым продуктом.
Тонкий уровень сознания - уровень (о котором говорит только буддизм) являющийся первоосновой для грубого уровня сознания.
Тонкий уровень сознания не связан с мозгом, т.к. он продолжает существование после биологической смерти мозга.

[Балдинг]

Будды, бодхисаттвы, карма, формы сознания, сансара, нирвана, просветление - все это в Вашем понимании абстракции, не обязательно существующие. Ну чтож, принято.



А кто их смешивает? Я их пытаюсь разделить и найти общую часть (пересечение). Буддизм работает с сознанием, и нейропсихология работает с сознанием. Против этого есть возражения? Они смотрят на сознание под разными углами и у них разные методы изучения сознания, но и что с того? Сознание, если оно существует, не зависит от способа описания. Например, на молнию можно смотреть как на кару Господа, а можно как на сильный электрический разряд. Обе точки зрения имеют право на существование. Их даже можно совместить: молния - это кара Господа в форме электрического разряда.



Ваша личная философия никому ничего не должна. Но буддийская философия, как непротиворечивая теория описания устройства мироздания, должна объяснять очевидные вещи, иначе такая философия не состоятельна и никому не нужна (за редкими исключениями упертых фанатиков, которым такая философия доставляет различные выгоды)



Мы (в контексте вопроса) - люди, которые понимают, что тонкий уровень сознания связан с грубым. А, ну да, подвох понял... ) В Вашем понимании тонкого сознания не существует и грубого тоже.



Строгие определения невозможны, поэтому попытаюсь передать общий смысл того, что я вкладываю в эти понятия.
Грубый уровень сознания - уровень, образованный нервной системой и являющийся ее прямым продуктом.
Тонкий уровень сознания - уровень (о котором говорит только буддизм) являющийся первоосновой для грубого уровня сознания.
Тонкий уровень сознания не связан с мозгом, т.к. он продолжает существование после биологической смерти мозга.

Не будем распыляться. Ресурсов не хватит. Ограничимся понятием дхармы -- как простого (в значении несоставного) элемента феноменального бытия сознания. Есть понятие, есть выстроенная система. Так вот это понятие -- это слово, символ, идея. Которая не обязана по определению иметь соответствия в том, чем занимается наука. Возможные (или притянутые за уши) корреляции (кстати весьма разнообразной степени экстраполяции) -- совпадения.

Постойте, кажется уже говорил Вам эту мысль, давайте тогда с другой стороны повторю: если наука это то, что не работает с тонким и грубым сознанием в показанном значении, то откуда взяться смыслу в Ваших вопросах о несоответствии/несогласованности спекулятивных концепций с естественнонаучными воззрениями?

Как раз таки то, о чем Вы говорите, включая часть про философию, напоминает пропаганду и идеологию, в том смысле, когда некая спекулятивная конструкция придумывает дополнительные пункты к себе самой, чтобы создать симулякр гармонии с другим знанием.

Ну так этого же при желании можно сообразить.

"Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается".

Навскидку: поскольку тонкое сознание не материально, и даже не есть рупа, то очевидно, что феноменологически (чувственно) оно не регистрируется. ЖС -- нама-рупа. И даже более того материально. Четкой привязки тонкого сознания к какому-либо органу ЖС нет, это атрибут ЖС как такового. Даже наоборот: ЖС есть атрибут тонкого сознания.
Ну и поскольку мы его не регистрируем -- то не имеем оснований утверждать, что в случае млекопитающих тонкое сознание не реализуется через грубое, в период жизни и бодрствования ЖС.

[Дубосарский Виктор]

Не будем распыляться. Ресурсов не хватит. Ограничимся понятием дхармы -- как простого (в значении несоставного) элемента феноменального бытия сознания. Есть понятие, есть выстроенная система. Так вот это понятие -- это слово, символ, идея. Которая не обязана по определению иметь соответствия в том, чем занимается наука. Возможные (или притянутые за уши) корреляции (кстати весьма разнообразной степени экстраполяции) -- совпадения.

Хорошо, не будем распыляться, а наведем конкретику для предложенного случая. Наука - в нашем случае это нейропсихология - занимается взаимосвязью мозга и сознания (психических функций). Что такое можно прочитать, например, здесь: https://www.psychologos.ru/articles/...heskie-funkcii

Про дхармы цитирую из научно-популярной энциклопедии Кругосвет (первое что попалось)
https://www.krugosvet.ru/enc/kultura...ya/DHARMI.html

"ДХАРМЫ (пали , санскр. ), в индийской философии, ноуменальные, множественные, атомарные (далее неразложимые) носители-субстраты тех элементов, на которые разлагается поток сознания-бытия, в обычном опыте воспринимаемый в виде индивидов и вещей."
"Наиболее известный перечень «обусловленных» (санскрита) и «необусловленных» (асанскрита) дхарм представлен в Абхидхармакоше Васубандху и его автокомментарии. Классификация пяти скандх («группы») означает разложение индивида на составляющие: 1) материю (рупа), 2) ощущения (ведана), 3) представления-понятия (самджня), 4) факторы мотивации (санскара) и 5) сознание (виджняна), которые далее делятся на подвиды. В классификации 12 аятан («опор сознания») дхармы распределяются на шесть родовых внешних, объектных опор сознания – цвет-форма, звук, запах, вкус, осязаемое и мыслимое и шесть соответствующих рецептивных способностей (индрии) – зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и мышления. В классификации 18 дхату (элементов опыта) к указанным соответствиям добавляются и соответствующие виды сознания – сознание видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого и мыслимого."

Вы до сих пор не наблюдаете прямого соответствия психических функций, которыми занимается нейропсихология (сознание видимого, слышимого, мыслимого) и аналогичного перечня в буддийской классификации дхарм? Выше Вы написали, что это притянутые за уши корреляции и совпадения. Поясните пожалуйста, в чем именно состоят корреляции и совпадения.

Постойте, кажется уже говорил Вам эту мысль, давайте тогда с другой стороны повторю: если наука это то, что не работает с тонким и грубым сознанием в показанном значении, то откуда взяться смыслу в Ваших вопросах о несоответствии/несогласованности спекулятивных концепций с естественнонаучными воззрениями?

Нейропсихология как раз работает с психикой, т.е. с грубым сознанием. Что Вы имеете ввиду под "спекулятивными концепциями"? Буддийскую философию?

Как раз таки то, о чем Вы говорите, включая часть про философию, напоминает пропаганду и идеологию, в том смысле, когда некая спекулятивная конструкция придумывает дополнительные пункты к себе самой, чтобы создать симулякр гармонии с другим знанием.

Если буддийскую философия изначально воспринимать как спекулятивную теорию, то конечно ничего придумывать не нужно. Спекулятивная теория от этого не изменит своей сути. Но если буддийскую философию воспринимать как непротиворечивую теорию описания мироздания, то стоит озадачиться многими вопросами, чтобы обеспечить гармонию с другим знанием, истинность которого сейчас очевидна.

Навскидку: поскольку тонкое сознание не материально, и даже не есть рупа, то очевидно, что феноменологически (чувственно) оно не регистрируется. ЖС -- нама-рупа. И даже более того материально. Четкой привязки тонкого сознания к какому-либо органу ЖС нет, это атрибут ЖС как такового. Даже наоборот: ЖС есть атрибут тонкого сознания.

Что такое ЖС?

Ну и поскольку мы его не регистрируем -- то не имеем оснований утверждать, что в случае млекопитающих тонкое сознание не реализуется через грубое, в период жизни и бодрствования ЖС.

Тонкое сознание (если оно существует) реализуется через грубое. Это очевидно. То что мы его не регистрируем, поскольку оно нематериально, тоже очевидно.

[Владимир Николаевич]

1.
"Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается.
Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.
.

Вопрос первому пункту, точнее по второй его части:

Вполне можно сказать, что: скандхи, аятаны, дхату - предмет договора, условные классификации элементов опыта по заранее определённым и оговорённым признакам, характеристикам, свойствам и т.п.
И не только можно, но об этом по сути прямо говорится, как в Абхидхамме(тхеравады), так и Сутрах Праджняпарамиты(махаянской абхидхарме).


Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?

[Балдинг]

Вопрос первому пункту, точнее по второй его части:

Вполне можно сказать, что: скандхи, аятаны, дхату - предмет договора, условные классификации элементов опыта по заранее определённым и оговорённым признакам, характеристикам, свойствам и т.п.
И не только можно, но об этом по сути прямо говорится, как в Абхидхамме(тхеравады), так и Сутрах Праджняпарамиты(махаянской абхидхарме).


Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?

Прошу простить невежество. Не могли бы вкратце развернуть доктрину четырех параматтх?

[Владимир Николаевич]

Не могли бы вкратце развернуть доктрину четырех параматтх?

Если вкратце своими словами, как понимаю, то:
рупа, четасика, читта и ниббана - параматтха
и рупа - параматтха
и четасика - параматтха
и читта - параматтха
и ниббана - параматтха

Всё, что имеется в нашем опыте (все элементы из которых состоит весь наш опыт), при исследование его природы(природы каждого элемента из нашего опыта), будет по своей природе определено:
либо как - рупа
либо как - четасика
либо как - читта
либо как - ниббана
Отсюда:
рупа, четасика, читта - первичные базовые реальности всех совокупностей нашего опыта, ниббана же хоть и входит в наш опыт но не может входить в совокупности по определению и смыслу "совокупность".
или по другому:
рупа, четасика, читта и ниббана - и конечные и высшие категории элементов всего нашего опыта
так сколько не дели то что рупа - в остатке всегда будет обнаруживаться именно рупа
сколько не дели то что четасика - в остатке всегда будет обнаруживаться именно четасика
сколько не дели то что читта - в остатке всегда будет обнаруживаться именно читта
сколько не пытайся исследовать ниббану, это всегда ниббана.




Словами Абхидхамматтха сангахи:

Четырёхкратная первичная реальность (чатудха̄ параматтха)
Таттха вутт'а̄бхидхамматтха̄
Чатудха̄ параматтхато
Читтам̣ четасикам̣ рӯпам̣
Нибба̄нам ити саббатха̄.
Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идёт речь, с позиции первичной
реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и
Нибба̄на.

Плюс, особенно с практической точки зрения, предложу рассмотреть также Сатипаттхана сутту, обращая внимание на все четыре области\сферы применения осознанности\памятования, а не только на первую. Хоть в суте используется и немного другое деление более относительное чем параматтха. Но всё равно, расширяется область внимания и направляется распознавание на области\сферы опыта не являющиеся рупой, начиная с ведана(что при исследовании по параматтха есть четасика) и различение начинается как раз с того чтоб в рупе видеть именно лишь рупу отделяя распознаванием то что рупой не является, всё более расширяя внимание и на то с чем в большей степени и работает буддизм как внутреннее учение, на внутреннее\умственное\душевное.

[Балдинг]

Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?

Спасибо за ликбез.
Получается такая картина. Дхарма как простой (несоставной) элемент феноменальной реальности сознания.
Эти дхармы дифференцируют в 4 класса: рупа, читта, четасика, ниббана (необусловленная дхарма).

С ниббаной более-менее понятно. Это идея того, что отделено (не входит) в феноменальный мир (который обусловлен). По идее (раз это идея) -- чистый концепт. Но мы видим, что ее тоже любят гипостазировать. Ведь подумайте, что по идее ниббана вне понятия времени. Вне t. А в миру мы видим, как с ней обращаются такими словами, которые предполагают время. Чисто на автомате (нехватка осознанности). Ну и романтизация и т.д.
Поэтому как бы мне представляется, что ум, находящийся в здравом уме, находящийся на Пути, приближается к тому, что назывется словом ниббана, асимпотически.

Читта и четасика -- как бы "ментальные", "психические" дхармы (то бишь все сказанное о дхармах к ним относится) в функциональной модели ума.

Тут трудно далеко ходить, это ведь надо еще научиться мыслить в дхармах :-) [потом я взял эту читту и остановил ее, она стояла в окружении четасиков a, b, c, d, e, f]

Но мне и в этом случае кажется, что "отнологизировать" дхармы как такие маленькие "атомы"... опрометчиво [но может быть продуктивно для тех или иных прагматических целей].

Вспомните, атомы обернулись субатомными частицами, потом копенгагенская интерпретация. Это же у нас вроде квантовая механика. А потом еще квантовая теория поля появилась. Это у них, где интерферометром уже гравитационную волну засекли. Что уж о философских концепциях говорить. Философия на то и философия, что идеи имеет.

С рупой вот непонятно. Я думал в уме читты и четасики.

[Владимир Николаевич]

Спасибо за ликбез.
Получается такая картина. Дхарма как простой (несоставной) элемент феноменальной реальности сознания.
Эти дхармы дифференцируют в 4 класса: рупа, читта, четасика, ниббана (необусловленная дхарма).

С ниббаной более-менее понятно. Это идея того, что отделено (не входит) в феноменальный мир (который обусловлен). По идее (раз это идея) -- чистый концепт. Но мы видим, что ее тоже любят гипостазировать. Ведь подумайте, что по идее ниббана вне понятия времени. Вне t. А в миру мы видим, как с ней обращаются такими словами, которые предполагают время. Чисто на автомате (нехватка осознанности). Ну и романтизация и т.д.
Поэтому как бы мне представляется, что ум, находящийся в здравом уме, находящийся на Пути, приближается к тому, что назывется словом ниббана, асимпотически.

Читта и четасика -- как бы "ментальные", "психические" дхармы (то бишь все сказанное о дхармах к ним относится) в функциональной модели ума.

Тут трудно далеко ходить, это ведь надо еще научиться мыслить в дхармах :-) [потом я взял эту читту и остановил ее, она стояла в окружении четасиков a, b, c, d, e, f]

Но мне и в этом случае кажется, что "отнологизировать" дхармы как такие маленькие "атомы"... опрометчиво [но может быть продуктивно для тех или иных прагматических целей].

Вспомните, атомы обернулись субатомными частицами, потом копенгагенская интерпретация. Это же у нас вроде квантовая механика. А потом еще квантовая теория поля появилась. Это у них, где интерферометром уже гравитационную волну засекли. Что уж о философских концепциях говорить. Философия на то и философия, что идеи имеет.

С рупой вот непонятно. Я думал в уме читты и четасики.

Извините, но не совсем понимаю, как напр. читта переживать как атом\частичку ?
Каждый момент читты это скорее как пространство, индивидуальное пространство знавания.
Четасика это ведь также не какието штучки вещички окружающие читта. Это всё то умственное что каждый момент внутри читта, та умственная активность, переживания, состояния.

Получается такая картина. Дхарма как простой (несоставной) элемент феноменальной реальности сознания.
Эти дхармы дифференцируют в 4 класса: рупа, читта, четасика, ниббана (необусловленная дхарма)
...

имхо: думаю ввело в заблуждение использованное мной слово - элемент. Но слово это необязательно может быть использовано как в "таблица элементов"
Умственное, переживание или состояние моментов - любви, радости, восторга, страдания, горя, уныния ..... это всё также элементы опыта. Умственные - четасика.
Тогда как момент знавания этого - виджняна этого - момент читта.
И это ведь не концепты, это элементы непосредственного опыта.
Так и ниббана - элемент опыта.

С рупой вот непонятно. Я думал в уме читты и четасики

с рупой то какраз вроде всё понятно: зрение и видимое, слух и слышимое, ..... осязание и осязаемое.
в этом всём лишь рупа.
кмк., караз это элементарно переводится на "язык" современного мировоззрения - материя. (были возражения по поводу авиджняпти рупа(извиняюсь за санскрит мне в нём удобней) но авиджняпти рупа лишь в условной классификации по скандхам - рупа, но уже по дхату и айатана это дхармадхату и дхармайатана , а по парамартхам это конечно чаитасика)

тяжелей человеку (особенно современному) обратить внимание на остальных три параматтха, особенно - как на такую же реальность как и рупа.

говоря современным языком: умственное и ум это настолько же реально как и материя. такие же полноправные конечные высшие классы\категории реальности не сводимые к чемуто другому, как и материя. тоже касается и ниббаны. надо на это лишь обратить внимание, распознать рассмотреть, начать это осознавать и непосредственно с этим работать, также как например атлет работает с телом.

хотя возможно людям философского склада ума(особенно привычному к западной философской мысли) тяжело понять, как может и рупа и читта быть и то конечная\высшая реальность и то конечная\высшая реальность
или людям религиозного склада ума(особенно привычному к западной религиозной мысли) как может и рупа и читасика и читта также быть конечными\высшими реальностями, ведь - нирвана\ниббана ... .

[Балдинг]

Вопрос первому пункту, точнее по второй его части:

Вполне можно сказать, что: скандхи, аятаны, дхату - предмет договора, условные классификации элементов опыта по заранее определённым и оговорённым признакам, характеристикам, свойствам и т.п.
И не только можно, но об этом по сути прямо говорится, как в Абхидхамме(тхеравады), так и Сутрах Праджняпарамиты(махаянской абхидхарме).


Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?

И, возвращаясь к вопросу, послужившему началом общеобразовательного экскурса, отвечаю: безусловно.

[Владимир Николаевич]

И, возвращаясь к вопросу, послужившему началом общеобразовательного экскурса, отвечаю: безусловно.

Предполагает ли Ваш ответ, то: что "нечто" из нашего опыта относящееся к нематериальному, также верно может быть отнесено к материальному ?

[Владимир Николаевич]

И, возвращаясь к вопросу, послужившему началом общеобразовательного экскурса, отвечаю: безусловно.

Уважаемый Балдинг, или может я неправильно ответ понял.

ведь можно прочесть, что:
безусловно (то есть: по параматхам это не условные классификации элементов опыта, в отличии от классификации по скандхам)

а я прочёл:
безусловно (то есть: да, по парамартхам это также условные классификации, как и скандхи)

(если понял неправильно - Извиняюсь! )

[Фил]

Потому что по моему это не сознание, а вот именно что какой то там "поток дхарм".
Так как сознание при отсутствии памяти в принципе невозможно.

[Крымский]

Совместив основные тезисы буддийской философии и биологии можно сделать следующие выводы:
...
Получается, что нематериальный процесс (сознание) по мере повышения “уровня” от тончайшего к грубому вдруг начинает обуславливаться и ограничиваться материальными явлениями. Мне кажется это очень странным.

1. Если хотите совмещать науку и буддизм, не используйте слово “нематериальный”.
2. Попробуйте размышлять в терминах измерений, это позволит снять часть противоречий.
3. Характеристики носителя информации ограничивают количество и качество информации, которую с их помощью можно сохранить и передать, это не должно никого удивлять.