Сознание и мозг

[Балдинг]

https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post827150

Вопрос был по поводу того, что всё таки не всё в буддизме лишь "понятия", за рядом наименований есть и реалии которые ими обозначаются.

Ну это не оспаривалось. Даже для вящей ясности где-то упоминалось, что не идеализм имеется в виду.
Что-то за словами есть. И за "я", и за "душой", и за "верой" и т.д. Речь не о том была. Ну да ладно.

Дополнительно в связи с дуализмом.
Методологически это мы с Вами проходили:
а) тут и не раз транслировавшаяся мысль о дополнительности;
б) тут и двойственность --> тройственность --> многойственность;
в) тут и то, что в текущем треде было показано более выпукло: практика, прагматика, аксиология --> (получается только косноязычно, не хватает слов, соответственно не воспринимать слишком буквально) адаптация, приспособленчество [вместо видения "как есть" интерпретировать картину "как выгодно (удобно) практически", и ладно бы просто интерпретировать как осознанное допущение возможности такого образа мышления, но мы создадим догму и будем людям голову морочить {не будем далеко за примером ходить, на материалах БФ, вспомните эпизод в контексте марксистской идеологии (капиталист = вор), товарищу два товарища прямо заявили, что бред, другой товарищ в парламентских выражениях дважды попытался инициировать включение у товарища разума, тщетно, ну что же наше дело предложить, ваше дело отказаться; а Вы на удивление долго с ними возились. И кругом же так, в том же буддизме сплошь и рядом}].

[Владимир Николаевич]

Ну это не оспаривалось. Даже для вящей ясности где-то упоминалось, что не идеализм имеется в виду.
Что-то за словами есть. И за "я", и за "душой", и за "верой" и т.д. Речь не о том была. Ну да ладно.

].

Процитирую ещё раз Ваше сообщение:

"Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается.
Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.

Как можно более чётче и лаконичней постараюсь сформулировать свой вопрос.
Вопрос:

Почему, буддийское учение о уме - совершенно не означает существование того, понятиями чего оно оперирует ?

(заменил слово "теория" словом "учение", так как в буддизме есть "учение о уме" или напр. "учение о познании" и т.п., а словами "теория" это окрестили уже со стороны.
также предлагаю в дальнейшем разговоре в этой теме пока оперировать термином "ум", подразумевая под ним - и ум и умственное \ и читта и чаитасика )

[Балдинг]

Процитирую ещё раз Ваше сообщение:

Как можно более чётче и лаконичней постараюсь сформулировать свой вопрос.
Вопрос:

Почему, буддийское учение о уме - совершенно не означает существование того, понятиями чего оно оперирует ?

(заменил слово "теория" словом "учение", так как в буддизме есть "учение о уме" или напр. "учение о познании" и т.п., а словами "теория" это окрестили уже со стороны.
также предлагаю в дальнейшем разговоре в этой теме пока оперировать термином "ум", подразумевая под ним - и ум и умственное \ и читта и чаитасика )

Хорошо попробую другими словами. Видимо грубо получается.
Варианты донесения идеи.

Вот Вы давеча упомянули миф. Но ведь и там с какой стороны посмотреть и как за него взяться. К примеру, миф о Сизифе "в личной практике" как бы работает. ... Ну... как метафора если угодно. Но работает. Или, можно извлечь прагматику (идею) из мифа, не буквализируя гору, камень.

Дхарма -- символ.
Парамартхи -- категории дхарм -- понятия, символы. Описывают то, что Вы кажется называли "наш опыт". Но и они -- символы, указатели "на дороге". И как Вы сами верно отметили, можем так указать, можем немного по другому, а кто-то может и другую теоретическую модель под это подвести. Речь не об отрицании наличия феноменов, которым хотят приписать имя, а о том, что это приписывание имен.
В каком-то ракурсе эти приписанные имена могут приниматься за окончательные (неразложимые) элементы реальности. Это ракурс -- модель, это не (используем модное слово) "таковость", это концепция. И Вы сами же видите, что даже в рамках буддизма подводят разнообразные теоретические базы под то под другое. Произвол. Нет линейки чтобы померить.

В контексте марксизма, например, человеку объясняют -- ты выразитель интересов своего класса. Ты сам можешь об этом не догадываться, но вот мы тебе сейчас объяснили и ты теперь сознательный пролетарий.
Ну так "класс" -- абстрактная категория. Порождающая свою актуальность при соответствующем ракурсе рассмотрения.

Вот в каком смысле говорилось об отсутствии буквального существования. Есть феномен -- расплывчатое облако, не доступное восприятию человеческим умом в полноте -- ум что-то извлекает, редуцирует и на основе редукций продуцирует догмы, либо набор гипотез ["чтобы дать организму возможность дальше терпеть"].

Дополнение.

Маленько вбок, но припомнилась небольшая иллюстрация. 2,5 тыс. лет назад начинали с 5 чувств (без ума). Если разбираться (пресловутый "наш опыт"), то кроме осязания у нас и чувство равновесия, и пространственного положения тела, и когда в лифте едешь, и когда на 5 м ныряешь и т.д. и т.п., в мурзилке что-то вроде 18 насчитали.
Но мы же адаптируемся :-) И говорим окей, ну давайте просто напросто это все к телу отнесем. Суть же не в этом.
Интерпретация. То что интерпретировалось как 18, интерпретируем как 5. Разум же понимает, что это все условности :-)

[Владимир Николаевич]

Маленько вбок, но припомнилась небольшая иллюстрация. 2,5 тыс. лет назад начинали с 5 чувств (без ума). Если разбираться (пресловутый "наш опыт"), то кроме осязания у нас и чувство равновесия, и пространственного положения тела, и когда в лифте едешь, и когда на 5 м ныряешь и т.д. и т.п., в мурзилке что-то вроде 18 насчитали.
Но мы же адаптируемся :-) И говорим окей, ну давайте просто напросто это все к телу отнесем. Суть же не в этом.
Интерпретация. То что интерпретировалось как 18, интерпретируем как 5. Разум же понимает, что это все условности :-)

(попробую ещё и с боку, авось всё таки получиться)

Не начинали 2,5 тыс. лет назад без ума.

Из пяти скандх - четыре: ум и умственное.

Одна из основных задач пратитйа самутпады объяснить каким образом умственное онтологически равно существующее как и физическое но при этом разнородное с ним, оказывает влияние на последнее, каким образом умственное может быть причиной физического, каким образом авидйа (умственное) есть причина рождения-болезни-старения-смерти(всё физическое). В современном монистическом мировоззрении такая даже постановка вопроса многим покажется бессмысленной, а тогда 2,5 тыс. лет назад это было важной задачей разрешить подобную дилему.
(хотя и сейчас в узких научных кругах: "поскольку феноменальное сознание не может влиять на материальный мир ... " является посылкой к контраргументам и критике против дуализма (ещё не все критики с буддизмом знакомы : ))

Да что говорить, когда духкха - умственное. (а Будда, как известно, 2,5 тыс. лет назад говорил - "всё чему я учу это .... ").

Касаемо; ) "осязания" то это просто так уже у нас принято переводить , а 2,5 тыс. лет назад, да и все последующие века к "осязанию"(пока не появились те кто начали так переводить) относили все ощущения тела - голод, холод, жажду .... ну и естественно давление внутри тела и ощущение давления на тело, и всё это конечно; ) рупа.
А вот например духкха и сукха к телесным ощущениям никак не относятся, это не рупа, это ведана, а ведана именно; ) что - умственное.

буддизм, без ума как: равнореального физической материи и при этом имеющего совсем другую нематериальную природу, без такого понимания ума - вот это вот совсем недавно началось.
а отсюда уже надобности разнообразных интерпретаций, непонимания, неприятия, идеи о том что Будда там чему то другому 2,5 тыс. лет назад учил (материализму, марксизму, ленинизму ....))

(п.с. на основное сообщение к сожалению ничего не могу ответить, так как "опыт" изначально дифференцирован, это ведь не "расплывчатое облако".
и одной из "сильных" сторон буддизма, как раз и является использование именно этой изначальной, базовой, природной, натуральной дифференциации в качестве основы, базиса, аксиоматики)

[Владимир Николаевич]

Попробуйте перечни (а буддизм прямо таки состоит из перечней (что даже позволяло ранее его и называть санкхьей (в прямом смысле этого слова, а не в связи с одной из индуисских даршан))) рассматривать не в текстуальном виде, а в древовидном.
Причём начиная сверху, начиная с разбора и прояснения самых "высших" категорий перечня (а эти расположены относительно друг друга горизонтально), и лишь разобравшись с "высшими", древовидно раскрывать из них более "низшие" подуровни, причём если подуровней несколько то не надо спешить и раскрывать входящее в каждый из них "дерево", а надо хорошенько рассмотреть и прояснить уже эту "высшую" по отношению к тем "низшим" категорию.

(п.с. вообще это один из методов классической общеиндийской научной систематики и изложения\изучения : "дерево расположенное корнями вверх".
и начинать изучать это надо именно с "корней")

[Балдинг]

Попробуйте перечни (а буддизм прямо таки состоит из перечней (что даже позволяло ранее его и называть санкхьей (в прямом смысле этого слова, а не в связи с одной из индуисских даршан))) рассматривать не в текстуальном виде, а в древовидном.
Причём начиная сверху, начиная с разбора и прояснения самых "высших" категорий перечня (а эти расположены относительно друг друга горизонтально), и лишь разобравшись с "высшими", древовидно раскрывать из них более "низшие" подуровни, причём если подуровней несколько то не надо спешить и раскрывать входящее в каждый из них "дерево", а надо хорошенько рассмотреть и прояснить уже эту "высшую" по отношению к тем "низшим" категорию.

(п.с. вообще это один из методов классической общеиндийской научной систематики и изложения\изучения : "дерево расположенное корнями вверх".
и начинать изучать это надо именно с "корней")

Дело не только в том чтобы понять концепцию, но и (не для всех конечно) в том, чтобы понять, что это только концепция (нарисованная умом картинка).

____________

Давеча Вы не заметили про "веру". Еще разок разверну в виде модели. Вера как умственный (психический) эмпирический феномен как таковой (форма), и "правильная" вера (содержание), которая входит в список четасиков, претендующий на полное элементарное (далее неразложимое) формирование субъективной реальности.
В рамках замкнутой системы, теории, no problem, "неправильную" веру поместим в другой четасик и соответственно это ментальное состояние будет называться теперь у нас не доверием, верой, а "заблуждением" (ну, ребята, сверьтесь с каталогом и подберите сами правильный термин вместо "заблуждение")[и ребенок, кладущий выпавший зуб под подушку, будет у нас называться заблуждающимся, а простирающийся перед "правильным" истуканом и мечтающий о том, как бы собрать (накопить) побольше заслуг ничего не делая, будет у нас попадать в четасик "доверие, вера"].
А доверие в обыденном смысле, как характеристика ума (форма), безотносительно к содержанию (но не подходящее под "неправильную" веру)? А его давайте вообще из каталога уберем, оно нам не нужно.

[Владимир Николаевич]

Давеча Вы не заметили про "веру". Еще разок разверну в виде модели. Вера как умственный (психический) эмпирический феномен как таковой (форма), и "правильная" вера (содержание), которая входит в список четасиков, претендующий на полное элементарное (далее неразложимое) формирование субъективной реальности.
В рамках замкнутой системы, теории, no problem, "неправильную" веру поместим в другой четасик и соответственно это ментальное состояние будет называться теперь у нас не доверием, верой, а "заблуждением" (ну, ребята, сверьтесь с каталогом и подберите сами правильный термин вместо "заблуждение")[и ребенок, кладущий выпавший зуб под подушку, будет у нас называться заблуждающимся, а простирающийся перед "правильным" истуканом и мечтающий о том, как бы собрать (накопить) побольше заслуг ничего не делая, будет у нас попадать в четасик "доверие, вера"].
А доверие в обыденном смысле, как характеристика ума (форма), безотносительно к содержанию (но не подходящее под "неправильную" веру)? А его давайте вообще из каталога уберем, оно нам не нужно.

В "каталоге" рассматривается просто "шраддха" , как умственное, действительно имеющее место быть в опыте, и удостоившееся быть занесённым в "каталог" по причине использования в данной системе метода (о чём писали и буддийские учёные древности и говорят современные имеющие соответствующее профильное буддийское образование, о том что умственное огромно, полный перечень самскар не возможен, а соответственно не возможен и полный перечень того что чаитасика, рассматривается лишь то что имеет отношение к данной системе, но всё это и рассматриваемое и не рассматриваемое - чаитасика именно)

Шраддха имеющаяся у студента по отношению к преподавателям, преподаваемым предметам, образовательной системе - всё это шраддха, независимо от того, что преподаётся.
Шраддха имеющаяся у ребёнка по отношению к словам родителей, шраддха имеющаяся у взрослого человека по отношению к Словам Будды или Мао Дзедуна - всё это шраддха.
Шраддха имеющаяся ..... и т.д.

(от того приобретается ли с помощью шраддхи именно новое знание (естественно - соответствующее действительности, так как несоответствующее действительности это - незнание) будет зависеть является ли данная шраддха именно шабда праманой, но это уже другой разговор - о праманах)

Дело не только в том чтобы понять концепцию, но и (не для всех конечно) в том, чтобы понять, что это только концепция (нарисованная умом картинка).

Дело и в том, чтоб понять принцип. Это важно - понять принцип перечня, рассматривающего именно элементы нашего опыта, а не только "концепции"(концепции то какраз рассмотрением временно откладываются в сторону, для выделения именно общих базовых элементов опыта(имеющих место быть независимо от того какие концепции в той или иной культуре или цивилизации))

Понять и прояснить смысл "высших" категорий, обязательно нужно до того как разбираться с "низшими" категориями, подкатегориями и "элементами".
Азы это "высшие" категории, отсюда и традиционное буддийское именно системное изложение (и соответственно изучение) строиться от "высших" к "низшим", от "общностей" к "частностям".

А там можно и к разбору "концепций" подойти, как формируются "концепции" накладываемые на системы разнородных "элементов"(разобрав конечно предварительно и такие системы), как "концепции" накладываются, как путаются действительные системы(или "элементы") и "концепты", как функционируют системы разнородных "элементов", как это использовать и с этим работать для тех или иных целей, и прочее "как" ... В том числе и то какие "концепты" действительно имеют под собой те или иные основы для обозначения, а за какими "концептами" вообще ничего нет.

[Балдинг]

В "каталоге" рассматривается просто "шраддха" , как умственное, действительно имеющее место быть в опыте, и удостоившееся быть занесённым в "каталог" по причине использования в данной системе метода (о чём писали и буддийские учёные древности и говорят современные имеющие соответствующее профильное буддийское образование, о том что умственное огромно, полный перечень самскар не возможен, а соответственно не возможен и полный перечень того что чаитасика, рассматривается лишь то что имеет отношение к данной системе, но всё это и рассматриваемое и не рассматриваемое - чаитасика именно)

Шраддха имеющаяся у студента по отношению к преподавателям, преподаваемым предметам, образовательной системе - всё это шраддха, независимо от того, что преподаётся.
Шраддха имеющаяся у ребёнка по отношению к словам родителей, шраддха имеющаяся у взрослого человека по отношению к Словам Будды или Мао Дзедуна - всё это шраддха.
Шраддха имеющаяся ..... и т.д.

(от того приобретается ли с помощью шраддхи именно новое знание (естественно - соответствующее действительности, так как несоответствующее действительности это - незнание) будет зависеть является ли данная шраддха именно шабда праманой, но это уже другой разговор - о праманах)


Дело и в том, чтоб понять принцип. Это важно - понять принцип перечня, рассматривающего именно элементы нашего опыта, а не только "концепции"(концепции то какраз рассмотрением временно откладываются в сторону, для выделения именно общих базовых элементов опыта(имеющих место быть независимо от того какие концепции в той или иной культуре или цивилизации))

Понять и прояснить смысл "высших" категорий, обязательно нужно до того как разбираться с "низшими" категориями, подкатегориями и "элементами".
Азы это "высшие" категории, отсюда и традиционное буддийское именно системное изложение (и соответственно изучение) строиться от "высших" к "низшим", от "общностей" к "частностям".

А там можно и к разбору "концепций" подойти, как формируются "концепции" накладываемые на системы разнородных "элементов"(разобрав конечно предварительно и такие системы), как "концепции" накладываются, как путаются действительные системы(или "элементы") и "концепты", как функционируют системы разнородных "элементов", как это использовать и с этим работать для тех или иных целей, и прочее "как" ... В том числе и то какие "концепты" действительно имеют под собой те или иные основы для обозначения, а за какими "концептами" вообще ничего нет.

Ну уже получше. Хотя может быть оно так и было, а мы с Вами немного из разных ракурсов вещали.

Цитата: "явление, далее неделимая составляющая бытия. Элементарный «кирпичик» сознания и мира (о мире самом по себе, независимо от сознания, буддизм ничего не говорит): «круглое», «длинное», алчность, не-алчность, мысль, сознание и т. п. Дхармы мгновенны, непрерывно появляются и исчезают, их волнение и образует человека (или другое существо), воспринимающего мир."

Просто способ описания мира. Или один, одни из способов.

Собственно в этом из начала нашего разбухшего треда и состоял тезис. Не гипостазировать дхармы, толстое сознание, тонкое сознание, метемпсихоз (души, атмана, потока сознания и т.п.) в нечто предметное (in conreto) такое, что единственно верным (неизбежным) образом составляет бытие.

Именно принцип. Некое общее (широкое, выходящее за пределы рассудочного суждения) начало.

Тезис состоял в том, чтобы пользоваться дисциплиной ума для того, чтобы одернуть ум тогда, когда он (для практического удобства) использует общий принцип как набор кирпичей, из которых сложить здание, которое в свою очередь возводится в статус Истины.

"хватание есть -- вот Истина" (с) известно кто.

P.S. Кажется я понял почему мы завязли. Версия.
Вкратце говоря, образно.
Я Вам "о порядке ведения" -- методология, сознание, мышление (в меру сил отстраненное).
А Вы мне "по существу" -- содержательное одного из возможных методов.

P.P.S. В общем-то я Ваши тезисы по сути воспринял.
Не собираюсь же абхидхарму закрывать для себя :-)

[Владимир Николаевич]

Хотя может быть оно так и было, а мы с Вами немного из разных ракурсов вещали.)

Возможно, а скорее по практически всем пунктам таки есть )

Но вот по одному (и кмк. важному) у меня возникало такое понимание, что Вы подразумеваете, как напр. и сейчас здесь:

Именно принцип. Некое общее (широкое, выходящее за пределы рассудочного суждения) начало.

подразумеваете, что есть\было лишь "нечто" по своей "природе", либо:

- лишь ум
- лишь материя
- одновременно и ум и материя
- ни ум ни материя

А разнородные ум и материя от этого "нечто" вторичны, какимто образом производны.

Если это так, то вот с этим - не согласен.
Возможна "пара" как взаимозависимая система, но не возможно чтоб было "нечто" являющееся одновременно и "первым" и "вторым".
Как и невозможно, чтоб "чтото" одной природы было произведено лишь от "чегото" не соответствующей природы, от инородного.

Ну да ладно : )

[Балдинг]

Возможно, а скорее по практически всем пунктам таки есть )

Но вот по одному (и кмк. важному) у меня возникало такое понимание, что Вы подразумеваете, как напр. и сейчас здесь:

подразумеваете, что есть\было лишь "нечто" по своей "природе", либо:

- лишь ум
- лишь материя
- одновременно и ум и материя
- ни ум ни материя

А разнородные ум и материя от этого "нечто" вторичны, какимто образом производны.

Если это так, то вот с этим - не согласен.
Возможна "пара" как взаимозависимая система, но не возможно чтоб было "нечто" являющееся одновременно и "первым" и "вторым".
(имхо: многие языки и их носители многое потеряли лишившись категории двойственного числа имён)

Ну да ладно : )

Ааа... Хорошо что не поленились.
У Вас как бы метафизическое :-)

[а я наверное отстраненно, не хватая ни того ни другого :-)]

___________
А так-то да, и:
а) отдуховный/отментальный монизм (что-то похожее вроде бы и в буддизме разрабатывалось типа "все из ума/ментального", с метафизическим оттенком, кажется где-то в том районе, где алая-виждняна встречается); и
б) отматериальный монизм [если в историю не вдаваться, то недавний к примеру модный тренд, который я для себя "физикализмом" назвал]; и
в) свигаем из двух верхних вариантов обе категории со статуса фундаментальной основы и подводим туда некую универсальную субстанцию, формами самодвижения которой становятся поддающиеся регистрации феномены материи и сознания -- третий вариант монизма; вариант три со штрихом -- это на манер инь-янь, но едино (без введения новой сущности -- субстанции); и
г) индукция третьего варианта -- "полиматериализм", т.е. расширение понятия материи, где наши феноменальные "материя" и "ментальное" -- две неисчерпывающие в принципе мироздания формы манифестации материи (уже в широком смысле слова "материя"), доступные нашему восприятию [тогда мироздание = М1+М2+Мn+...]; и
д) микрофон on air.

[дохрена чего можно напридумывать :-) а иногда не только напридумать, а разработать систему, подвести либо (i) правдоподобное; либо (ii) основанное на авторитете; либо (iii) создающее иллюзию аксиоматичности (очевидности); либо (iv) основанное на откровении; либо (v) наукообразное и т.п. обоснование/"доказательство" и вперед в массы :-) People же хавает]

В эти игры не играю :-) Но пусть будет. Так же, как в церковь не хожу, но пусть будет.
___________

"Начала" выше у меня в контексте принципа -- это типа принципы (идеи) разума; разума, как надстроечного над интеллектом/рассудком инструмента, доступного нам (ну как доступного, по-идее доступного).

Во, кстати, для рассудка как раз варианта (б) вполне достаточно.