Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 90

Тема: Сознание и мозг

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Уже пошел читать мантры и крутить молитвенный барабан. Настала пора разобраться со своим внутренним рациональным жандармом и развить настоящую духовность, прямо как у Вас.
    Ну это ерничество.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    При этом НЕЛЬЗЯ подумать одну мысль дважды.
    Да нет почему же можно. И даже тысячу раз.
    Лажа полная. Можно вызвать некоторые эмоции, желания (физиологического уровня), возможно простимулировать память (хотя я и не уверен что можно), НО НЕ определенную МЫСЛЬ, и не определенное "восприятие".
    Вы извините что вклиниваюсь, но продублировать эмоцию у машины вполне возможно, есть такая книжка Гиперион, там даже у машин своя религия была.

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Да нет почему же можно. И даже тысячу раз.
    Попробуйте... а потом проанализируйте в каком "обрамлении" у Вас появляется простейшая мысль (скажем "про кирпич") и можно ли точно продублировать это "обрамление".

    Про "книшку" даже комментировать не буду

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    Да вот мне кажется иногда обрамления даже повторяются.

  5. #65
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Спасибо за ликбез.
    Получается такая картина. Дхарма как простой (несоставной) элемент феноменальной реальности сознания.
    Эти дхармы дифференцируют в 4 класса: рупа, читта, четасика, ниббана (необусловленная дхарма).

    С ниббаной более-менее понятно. Это идея того, что отделено (не входит) в феноменальный мир (который обусловлен). По идее (раз это идея) -- чистый концепт. Но мы видим, что ее тоже любят гипостазировать. Ведь подумайте, что по идее ниббана вне понятия времени. Вне t. А в миру мы видим, как с ней обращаются такими словами, которые предполагают время. Чисто на автомате (нехватка осознанности). Ну и романтизация и т.д.
    Поэтому как бы мне представляется, что ум, находящийся в здравом уме, находящийся на Пути, приближается к тому, что назывется словом ниббана, асимпотически.

    Читта и четасика -- как бы "ментальные", "психические" дхармы (то бишь все сказанное о дхармах к ним относится) в функциональной модели ума.

    Тут трудно далеко ходить, это ведь надо еще научиться мыслить в дхармах :-) [потом я взял эту читту и остановил ее, она стояла в окружении четасиков a, b, c, d, e, f]

    Но мне и в этом случае кажется, что "отнологизировать" дхармы как такие маленькие "атомы"... опрометчиво [но может быть продуктивно для тех или иных прагматических целей].

    Вспомните, атомы обернулись субатомными частицами, потом копенгагенская интерпретация. Это же у нас вроде квантовая механика. А потом еще квантовая теория поля появилась. Это у них, где интерферометром уже гравитационную волну засекли. Что уж о философских концепциях говорить. Философия на то и философия, что идеи имеет.

    С рупой вот непонятно. Я думал в уме читты и четасики.
    Извините, но не совсем понимаю, как напр. читта переживать как атом\частичку ?
    Каждый момент читты это скорее как пространство, индивидуальное пространство знавания.
    Четасика это ведь также не какието штучки вещички окружающие читта. Это всё то умственное что каждый момент внутри читта, та умственная активность, переживания, состояния.

    Получается такая картина. Дхарма как простой (несоставной) элемент феноменальной реальности сознания.
    Эти дхармы дифференцируют в 4 класса: рупа, читта, четасика, ниббана (необусловленная дхарма)
    ...
    имхо: думаю ввело в заблуждение использованное мной слово - элемент. Но слово это необязательно может быть использовано как в "таблица элементов"
    Умственное, переживание или состояние моментов - любви, радости, восторга, страдания, горя, уныния ..... это всё также элементы опыта. Умственные - четасика.
    Тогда как момент знавания этого - виджняна этого - момент читта.
    И это ведь не концепты, это элементы непосредственного опыта.
    Так и ниббана - элемент опыта.

    С рупой вот непонятно. Я думал в уме читты и четасики
    с рупой то какраз вроде всё понятно: зрение и видимое, слух и слышимое, ..... осязание и осязаемое.
    в этом всём лишь рупа.
    кмк., караз это элементарно переводится на "язык" современного мировоззрения - материя. (были возражения по поводу авиджняпти рупа(извиняюсь за санскрит мне в нём удобней) но авиджняпти рупа лишь в условной классификации по скандхам - рупа, но уже по дхату и айатана это дхармадхату и дхармайатана , а по парамартхам это конечно чаитасика)

    тяжелей человеку (особенно современному) обратить внимание на остальных три параматтха, особенно - как на такую же реальность как и рупа.

    говоря современным языком: умственное и ум это настолько же реально как и материя. такие же полноправные конечные высшие классы\категории реальности не сводимые к чемуто другому, как и материя. тоже касается и ниббаны. надо на это лишь обратить внимание, распознать рассмотреть, начать это осознавать и непосредственно с этим работать, также как например атлет работает с телом.

    хотя возможно людям философского склада ума(особенно привычному к западной философской мысли) тяжело понять, как может и рупа и читта быть и то конечная\высшая реальность и то конечная\высшая реальность
    или людям религиозного склада ума(особенно привычному к западной религиозной мысли) как может и рупа и читасика и читта также быть конечными\высшими реальностями, ведь - нирвана\ниббана ... .
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.05.2019 в 22:37.

  6. #66
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    с рупой то какраз вроде всё понятно: зрение и видимое, слух и слышимое, ..... осязание и осязаемое.
    в этом всём лишь рупа.
    кмк., караз это элементарно переводится на "язык" современного мировоззрения - материя
    В нашем контексте наверное скорее не материя, а "отражение" сознанием материального.
    Вот у меня это и спуталось. Допустим есть читта (состояние ума) содержание которой формальный объект (рупа).
    А тут они в ряд классифицируются, отдельно рупа, отдельно читта.

    Ну так как раз и говорю об опрометчивости "отнологизации" того, что под этими понятиями.
    А "атом" приведен как аналог "неделимой, простой" единицы.

    Мне то проще представить, что то, с чем имеет дело ум -- это не предмет (диван), а феноменальный комплекс, воспринимаемый умом как диван. Или в феноменологии сознания имеем цикл/последовательность/ряд/комплекс дискретных читт, интерпретируемых умом как диван. Читты о материальном о руповом; содержательно.

  7. Спасибо от:


  8. #67
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    В нашем контексте наверное скорее не материя, а "отражение" сознанием материального.
    Вот у меня это и спуталось. Допустим есть читта (состояние ума) содержание которой формальный объект (рупа).
    А тут они в ряд классифицируются, отдельно рупа, отдельно читта.

    Ну так как раз и говорю об опрометчивости "отнологизации" того, что под этими понятиями.
    А "атом" приведен как аналог "неделимой, простой" единицы.

    Мне то проще представить, что то, с чем имеет дело ум -- это не предмет (диван), а феноменальный комплекс, воспринимаемый умом как диван. Или в феноменологии сознания имеем цикл/последовательность/ряд/комплекс дискретных читт, интерпретируемых умом как диван. Читты о материальном о руповом; содержательно.
    Да, "диван" это совокупность - умственное наложение концепта на "картину" в формировании которой участвуют и данные полученные от органов восприятия.
    Нет такой парамартха - "диван".
    "диван" это делимо, причём делимо на то что "диваном" уже не является. В базовом различении можно выделить то с чем контактирует один из пяти органов восприятия рупы,
    напр. зрение. Зрением воспринимается "форма\очертание и цвет дивана", вот это "форма\очертание и цвет" это рупа, сколько не дели и не исследуй "форму\очертание и цвет" там будет в остаче рупа, вот это рупа парамартха.
    напр. осязание. Осязанием воспринимается "тактильно ощущаемое дивана". Выделив именно "тактильно ощущаемое" это будет рупа парамартха. Сколько не исследуй в этом направлении всегда будет в остаче рупа.

    В нашем контексте наверное скорее не материя, а "отражение" сознанием материального.
    Вот у меня это и спуталось. Допустим есть читта (состояние ума) содержание которой формальный объект (рупа).
    А тут они в ряд классифицируются, отдельно рупа, отдельно читта.
    ""отражение" сознанием материального." - это сформировано умом и в уме, это умственное, выделив различением от сознавания - сознаваемое в уме и умом, сколько не исследуй в этом направлении, в остаче будет оставаться именно то что умственное. Это чаитасика парамартха.
    В формировании ""отражении" сознанием материального." участвуют и базовые данные полученные посредством пяти органов восприятия рупы (перечислять не буду, можно к соответствующему перечню Абхидхармы обратиться). И вот исследуя в этом направлении там всегда будет обнаруживаться рупа, рупа парамартха. Даже мадхьямака прасангика не в состоянии полностью сотрицать наличие и участие в формировании ""отражения" сознанием материального" и внешней достоверной основы для обозначения.
    И этому есть общепринятое в западной науке обозначение - материя.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.05.2019 в 09:33.

  9. Спасибо от:

    Балдинг (10.05.2019)

  10. #68
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Да, "диван" это совокупность - умственное наложение концепта на "картину" в формировании которой участвуют и данные полученные от органов восприятия.
    Нет такой парамартха - "диван".
    "диван" это делимо, причём делимо на то что "диваном" уже не является. В базовом различении можно выделить то с чем контактирует один из пяти органов восприятия рупы,
    напр. зрение. Зрением воспринимается "форма\очертание и цвет дивана", вот это "форма\очертание и цвет" это рупа, сколько не дели и не исследуй "форму\очертание и цвет" там будет в остаче рупа, вот это рупа парамартха.
    напр. осязание. Осязанием воспринимается "тактильно ощущаемое дивана". Выделив именно "тактильно ощущаемое" это будет рупа парамартха. Сколько не исследуй в этом направлении всегда будет в остаче рупа.
    Yes it is :-)
    У меня выше и было "...комплекс...". Просто я (ошибочно получается) назвал это комплексом читт.

    ""отражение" сознанием материального." - это сформировано умом и в уме, это умственное, выделив различением от сознавания - сознаваемое в уме и умом, сколько не исследуй в этом направлении, в остаче будет оставаться именно то что умственное. Это чаитасика парамартха.
    В формировании ""отражении" сознанием материального." участвуют и базовые данные полученные посредством пяти органов восприятия рупы (перечислять не буду, можно к соответствующему перечню Абхидхармы обратиться). И вот исследуя в этом направлении там всегда будет обнаруживаться рупа, рупа парамартха.
    Спасибо что разъясняете.
    Значит получается, что то, что восприятие (материального внешнего объекта) -- рупа парамартха; а четасика тогда -- следующий уровень... характеризующийся (дайте подумать)... понятиями, языком, социальным контекстом, как бы более ментальное восприятие, чем "голое рупа восприятие".
    И читта тогда?

    Даже мадхьямака прасангика не в состоянии полностью сотрицать наличие и участие в формировании ""отражения" сознанием материального" и внешней достоверной основы для обозначения.
    И этому есть общепринятое в западной науке обозначение - материя.
    Ну мы в идеализм не впадаем :-) Просто когда мы не отрицаем "внешней достоверной основы для обозначения", то мы не забываем, что если это и рупа (в смысле материи), то это не та рупа, с которой имеет дело наш ум. Поэтому оперируем западным "материя" с большой оглядкой.

    Факультатив

    Кажется я понял.
    У меня сложилось иное (наверное упрощенное) представление о дхармах.
    Дхарма:
    - читта;
    - четасика.
    Читта -- содержательное;
    четасика -- чувственное в смысле эмоционального.

    И как бы у меня читта, что комплекс дхарм, соответствующих воспринимаемому материальному предмету (диван); что комплекс дхарм, соответствующих мысли (помните, мысль мелькнула, а мы ее потом ловим), включая не только материальные предметы, но и концепции -- все читта.

    А четасика -- тот фон, на котором и вместе с которыми вспыхивают комплексы читт. Синхронно.

    Т.е. рупа (как ментальное) у меня получилась лишней (или включенной в объем читты выходит).

    Соответственно йога -- вычищение четасика (тут по максимуму), и апгрейд содержания мышления (вплоть до так называемых надмирских/сверхмирских читт).
    Ориентир задан -- нирвана как необусловленная дхарма.
    Наличие видения и интенциональности -- ЖС на пути.

    При необходимости конечно следует уточнить (для себя) догматическую доктрину парамартх.

    Но кажется я уже понял откуда ошибка.
    Глаз - сознание глаза;
    ухо - сознание уха;
    тело - сознание тела;
    нос - сознание носа;
    язык - сознание языка;
    ум - сознание ума.
    Условно шесть.
    Но у человека же есть как бы и то, что осуществляет синтез всего, включая "ум - сознание ума" (т.е. 6+1).
    А жс -- то, что имеет хотя бы что-то одно из тех шести.

    Поэтому логично предположить, что та дхарма, которую я упустил, и которая дхарма-рупа-парамартха -- это скорее ближе вон к тем шести.
    А я то работаю (поскольку дан ум как бы человеческий) с тем, что в том 1, которое надстройка над теми 6. Справедливо делегируя 6 медицине*, зоологии, биологии, нейрофизиологии и т.д.

    Но, разумеется, как уже оговаривался, возможно где-то ошибаюсь, и дхарму-рупа-парамартху надо интерпретировать и как:
    i) то, что в тех шести; и как
    ii) то, что в том одном, которое над теми шестью.

    Но будет ли это одно и то же? Я сомневаюсь.
    Или двояко интерпретировать [те раки вчера, но по пять, а эти раки сегодня, но по три; но те, которые по пять они вот такие, но по пять; а эти сегодня вот такие, но зато по три :-)]?

    О, sorry, что-то разболтался.

    __________
    * кстати, Владимир Николаевич, сейчас вот перечитывал написанное и ассоциативно вспомнилось, синестезия, например, и подобные вещи, у такого жс ведь сами рупа-парамартхи другие (а западная "материя" как бы она и в Африке материя).

  11. #69
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Кажется я понял.
    У меня сложилось иное (наверное упрощенное) представление о дхармах.
    Дхарма:
    - читта;
    - четасика.
    Читта -- содержательное;
    четасика -- чувственное в смысле эмоционального.
    .
    кмк., у Вас есть некая "Дхарма", обозначающая некую высшую\начальную\конечную категорию охватывающую и рупа и чаитасика и читта (тут надо дописать: и нирвана (но оставим пока нирвана в стороне))
    но такой "Дхармы" нет в опыте как начальная\конечная реальность, есть свойство\характеристика охватывающая и рупа и чаитасика и читта - это всё анатман, но нет такой дхармы которая бы была:
    "и "рупа по природе\свойствам\характеристикам" и "чаитасика по природе\свойствам\характеристикам" и "читта по природе\свойствам\характеристикам"".

    свойства\характеристики рупа, свойства\характеристики чаитасика, свойства\характеристики читта - взаимоисключающие.
    рупа, чаитасика, читта, (нирвана) - это и конечные и начальные категории в высшем смысле.

    Значит получается, что то, что восприятие (материального внешнего объекта) -- рупа парамартха; а четасика тогда -- следующий уровень... характеризующийся (дайте подумать)... понятиями, языком, социальным контекстом, как бы более ментальное восприятие, чем "голое рупа восприятие".
    И читта тогда?
    зрение и видимое - рупа, и т.д. до осязания и осязаемое - рупа парамартха
    расзнавание\сознание\виджняна зримого - момент читта, и т.д. до расзнавания\сознания\виджняна осязаемого - читта парамартха
    всё остальное внутренне\умственное\душевное (относящееся к ведана, самджня, самскара) присутствующее в этот момент читты (за исключением праджняпти(необладает онтологическим статусом реальности в высшем смысле, не парамартха и в действительности при анализе не обнаружимо) и расзнавания\сознания\виджняна внутреннего\умственного\душевного(это читта) - чаитасика парамартха.

    Нирвана обладает тем же онтологическим статусом реальности в высшем смысле, что и рупа и чаитасика и читта.
    а вот момент расзнавания\сознания\виджняна нирваны - это читта, а все необходимые условия для этого момента читта (а именно "факторы бодхи") которые обязательно должны присутствовать в этом моменте - это чаитасика.

    И да, основная работа буддиста идёт с чаитасика. Но для работы именно с чаитасика нужно и различение читта.

    (можно ещё добавить, что то что обозначается на западе "сознание", "ум" и т.д. и при этом нематерия\нерупа - это зачастую всё чаитасика, читта практически полностью выведено из сферы внимания западной культуры и науки даже на уровне понятий), а с рупой работает медицина, биология и т.д.(с тем что в буддизме называется "внутренней рупой охваченной\собранной потоком виджняна", что современным "языком" может быть передано "живая\биологическая материя") или физика, химия и т.д.(с тем что в буддизме называется "внешней рупой не охваченной потоком виджняна", что современным "языком" может быть передано "неживая материя"))

    (п.с. в общем у меня основной посыл, что не всё так тривиально, чтоб можно было сказать : "в буддизме ничего не говорится о сознании\уме полностью по всем характеристикам и природе отличном от материи" или " в буддизме ничего не говорится о материи полностью отличной по всем характеристикам и природе от ума\сознания". говорится ведь, и об этом и о их взаимодействии. причём говорится вполне логически и главное - на основе естественного непосредственного базового опыта.
    и буддизм в этом вопросе очень срединно избегает всех крайностей присущих как современной западной науке, так и разным философским учениям и религиям, охватывая рассмотрением всё имеющееся в опыте)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.05.2019 в 17:37. Причина: (п.с. .....)

  12. Спасибо от:

    Балдинг (10.05.2019)

  13. #70
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вопрос первому пункту, точнее по второй его части:

    Вполне можно сказать, что: скандхи, аятаны, дхату - предмет договора, условные классификации элементов опыта по заранее определённым и оговорённым признакам, характеристикам, свойствам и т.п.
    И не только можно, но об этом по сути прямо говорится, как в Абхидхамме(тхеравады), так и Сутрах Праджняпарамиты(махаянской абхидхарме).


    Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?
    И, возвращаясь к вопросу, послужившему началом общеобразовательного экскурса, отвечаю: безусловно.

  14. #71
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    И, возвращаясь к вопросу, послужившему началом общеобразовательного экскурса, отвечаю: безусловно.
    Предполагает ли Ваш ответ, то: что "нечто" из нашего опыта относящееся к нематериальному, также верно может быть отнесено к материальному ?

  15. #72
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    И, возвращаясь к вопросу, послужившему началом общеобразовательного экскурса, отвечаю: безусловно.
    Уважаемый Балдинг, или может я неправильно ответ понял.

    ведь можно прочесть, что:
    безусловно (то есть: по параматхам это не условные классификации элементов опыта, в отличии от классификации по скандхам)

    а я прочёл:
    безусловно (то есть: да, по парамартхам это также условные классификации, как и скандхи)

    (если понял неправильно - Извиняюсь! )

  16. #73
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    (если понял неправильно - Извиняюсь! )
    Издавна восхищаюсь этой глагольной формой самоизвинения: "Извиняю себя!": )

  17. Спасибо от:


  18. #74
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Предполагает ли Ваш ответ, то: что "нечто" из нашего опыта относящееся к нематериальному, также верно** может быть отнесено* к материальному ?
    Не понял вопрос.

    Демонстрация, не являющаяся ответом на вопрос, но способствующая более корректной формулировке вопроса и дисциплине мышления.

    К примеру, возьмем понятие "жизненная сила" (дживита рупа).
    Примерно понятно, что это понятие может подразумевать в контексте интерпретации всего (мира) теорией дхарм.
    Примерно понятно, что это понятие может подразумевать в контексте естественнонаучной интерпретации феномена биологической жизни на Земле, включая биологический вид животного homo sapiens. По мере углубления естественнонаучного знания тот феномен, который условно называется "жизненная сила", может дополняться, уточняться, переинтерпретироваться.

    Но как бы Вам сказать, проводить знак равенства между первым примерным пониманием и вторым примерным пониманием... было бы близоруко.

    Поэтому тут тонкие вещи. С одной стороны может быть отнесено* (ведь и там и там у нас "примерно"). С другой стороны сказать "также**" было бы опрометчиво. А как Вы наблюдаете в миру, такая опрометчивость в суждениях -- любимая забава обыденного ума. С третьей стороны, м.б. есть такие конкретные случаи, когда "перенос на материальное" более-менее и работает корректно.
    Тут ведь что важнее, важнее качество мышления. Если, допустим, по обе стороны догматики, то мы никуда не продвинемся.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 13.05.2019 в 21:00. Причина: падежное окончание

  19. Спасибо от:


  20. #75
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Не понял вопрос.

    .
    Попробую использовать пример нематериального, например:
    "вера"
    Это нематериальное, ни в той культуре, ни в нашей, ни с дополнениями, ни с уточнениями - это нематериально. Это умственное\душевное - чаитасика.

    Вот о таком, нематериальном, у меня в вопросе:

    может ли "нечто" из нашего опыта(действительно имеющееся в нашем опыте) относящееся к нематериальному(например такое что чаитасика), быть верно(в окончательном\высшем смысле) отнесено к материальному(рупа) ?

    (п.с. дживита рупа это материальное, и например не может быть верно отнесено к нематериальному)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.05.2019 в 21:45.

  21. #76
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    По парамартхам разбирают и классифицируют всё что действительно есть в нашем опыте к четырём никак не сводимым к друг другу реальностям.
    И при этом все они действительно присутствуют в нашем опыте.
    По всем остальным классификациям по принятым тем или иным классификационным условиям, что то может быть сгруппировано с "элементами" другого рода реальности, одна и та же реальность может быть разгруппирована на разные группы\классы, какой то из четырёх родов реальностей(или несколько) вообще не рассматриваться и т.п.

    Но вот по четырём парамартхам это будет наиболее меньшая и при этом всеохватывающая, верная в окончательном смысле классификация всех "элементов" возможного нашего опыта.
    Здесь есть и всеохватывание, и нет ни перераспределения ни недораспределения.

  22. #77
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Попробую использовать пример нематериального, например:
    "вера"
    Это нематериальное, ни в той культуре, ни в нашей, ни с дополнениями, ни с уточнениями - это нематериально. Это умственное\душевное - чаитасика.

    Вот о таком, нематериальном, у меня в вопросе:

    может ли "нечто" из нашего опыта(действительно имеющееся в нашем опыте) относящееся к нематериальному(например такое что чаитасика), быть верно(в окончательном\высшем смысле) отнесено к материальному(рупа) ?

    (п.с. дживита рупа это материальное, и например не может быть верно отнесено к нематериальному)
    По выше приведенной ссылке "веры" нет. Корректно ли будет считать, что это то же самое, что по приведенной ссылке названо "доверием (саддха)"?

    Предварительный разбор навскидку

    1. Цитата: "28. Саддха-четасика – доверие, вера в реальное (строго говоря, вера в камму). Другой аспект саддхи – ясность, чистота. При появлении саддха-четасики (т.е. в присутствии веры в благие дхаммы) никакие неблагие дхаммы не могут возникать – создается эффект очищения. Саддха является основой любого благого деяния. Другое название – прозрачность (пасада). Также носит название саддхадхимоккха – решение, основанное на полном доверии".
    Что мы сразу замечаем, мы замечаем, что понятие "вера" наполняется специальным смыслом.
    Дальше мы замечаем, что согласно нашему опыту "вера" -- феномен многоплановый. Вспомним, например, тот случай, когда ученик пошел по воде, а гуру обмочился. Это другое значение/смысл слова "вера", уже ближе к общеупотребительному. Доверие одного супруга другому супругу, или доверие супругов друг к другу (отсутствие ревности, семейная гармония и т.д.) -- еще ближе к общеупотребительному.

    Наконец, незакрепощенный разум начинает различать, что феномен "вера", "доверие", если иметь в виду сознание того, кто верит, доверяет есть нечто, единообразно функционирующее и могущее иметь своим содержанием различные объекты. И при этом оставаться верой, как феноменом, характеризующим исследуемый ум.

    Т.е. уже поплыли по терминологии.

    2. "быть верно(в окончательном\высшем смысле) отнесено к материальному(рупа)"
    Хорошо, буддизм дает первую функциональную модель психологии.
    Но я не понимаю, что Вы подразумеваете под тем, когда мы психический/психологический аспект относим к материальному?
    Имеется ли в виду, что одному психическому состоянию может быть сопоставлена определенная "материальная" конфигурация? Вполне, но что это нам дает? Это нам дает то, что интерпретации в четасиках можно скорреспондировать интерпретацию в "материальных" коррелятах психических состояний [и тогда один четасик будет коррелировать с целым комплексом "материального"]. И что?

    Это же никак не влияет на то, что интерпретация в четасиках -- это интерпретация.
    А интерпретация в нейронных коррелятах состояний сознания -- это тоже интерпретация.

    Факультативно 1. Ну и вспомните, что о читтах (которая есть вид дхармы, которая в свою очередь элементарна) пишут "всего 89 типов сознания (в другой классификации, описывающей 40 типов локуттара-читты – 121 тип)". Интерпретация.

    Факультативно 2. Обозначим S -- субъект. S нам не дан. Нам дан феномен, явление. Естественный ум по эмпирическим проявлениям феномена гипостазирует S. А дальше кто во что горазд. В общем-то неограниченный произвол облекать S в форму. А потом спрашивать, а кто управляет вниманием S [если само S -- совокупность скандх :-)]? Улавливаете? Матрешка начинается. И естественный ум вопрос же как ставит: кто. На автомате.
    И там где мы с Вами сейчас топчемся -- уже за гранью. Кто-то за S атмана видит, кто-то ригпу, кто-то поток сознания. Да хоть душой назови, все подобные умствования одним мирром мазаны.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 13.05.2019 в 21:59. Причина: й

  23. #78
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    По выше приведенной ссылке "веры" нет. Корректно ли будет считать, что это то же самое, что по приведенной ссылке названо "доверием (саддха)"?

    ...
    В принципе - да, хотя я специально привёл именно русское "вера" со всем присущим этому составляющему нашего опыта(хоть и несколько отличающегося полем смыслового охвата от "саддха") . Чтоб обратить внимание именно на нематериальное никак не сводимое к материальному, такое чтоб за наименованием было распознанное именно умственное им обозначаемое, такое что когда то присутствовало или сейчас присутствует или может присутствовать в Вашем опыте, а не на термин иностранного языка с расплывчатой формулировкой.

    В опыте нет чегото одного, какогото А (или S) из которого весь опыт строиться или разворачивается, какогото "атома" или одинаковых "атомов" из которого\которых всё состоит. Совокупность опыта изначально не однородна. Разница между неоднородными классами из которых состоит опыт не в том, что один класс состоит из элементов А, второй из АА, третий ААА, четвёртый АААА. И убери напр. из третьего АА будет "элемент первого класса, а четвёртый можно разложить на первый и третий и т.п. Это не так, составляющие опыта неоднородны.
    Если уж буквенно выражать, то опыт состоит из комбинаций А, Б, В, Г. или можно сказать из элементов сфер\областей\природ А, Б, В, Г.
    Списки же того, что в них входит или на что можно делить эти сферы - относительны. Так напр. чисто в практических целях из чаитасик в скандхи выделено ведана и самджня , а всё всё остальное что чаитасика в скандху самскара, так же и в перечнях самскар(если по скандхам) или чаитасик(если по парамартхам) выделятся некие списки спектров умственного нужных конкретно для практического применения в данной системе практики, всё остальное чаитасика просто не рассматривается. Так например может быть чтото умственное с чем работает западная психология но чего нет в списках, но это не значит что его вообще нет, оно либо разнесено по разным чаитасика, либо охватывается какойто чаитасика, либо вынесено за список рассмотрения так как с ним не работают в буддизме. Но всё это чаитасика, это не делится на рупа, читта или нирвана и не входит в то что именно рупа, читта или нирвана.
    Тоже и с рупа. Это делить по разному можно(например как в западной науке, а можно ещё както.), а что то даже оставлять за принятыми делениями(в той же западной науке много чего вне возможного изучения остаётся из того что рупа, напр. то что учёными названо "тёмная материя") . Но всё это рупа, это не делится на ..... и не входит в ....
    Тоже и читта. ... Но всё это всегда читта ...
    Тоже и с нирвана (так напр. вайбхашики спокойно рассматривают и всё что нирвана)
    ....

    Зачем всё это ?
    Ну в данной теме и для того, что надо обратить внимание и на то что нерупа, и также как наукой исследуется рупа, научно исследовать и чаитасика и читта и ... На что и обратил внимание тот же Дэвид Чалмерс, обратил внимание как учёный никак не буддист, и обращает внимание научной общественности.
    И данная тема тема форума какраз об этом, насколько понимаю ТС.
    А мозг к тому, что всё анатман. Всё хоть и разное (ум, умственное, материальное), но взаимосвязано и взаимозависимо. Поток материального тела (а это и мозг) и поток умственного и ум - кореляты.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.05.2019 в 00:20.

  24. #79
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В принципе - да, хотя я специально привёл именно русское "вера" со всем присущим этому составляющему нашего опыта(хоть и несколько отличающегося полем смыслового охвата от "саддха") . Чтоб обратить внимание именно на нематериальное никак не сводимое к материальному, такое чтоб за наименованием было распознанное именно умственное им обозначаемое, такое что когда то присутствовало или сейчас присутствует или может присутствовать в Вашем опыте, а не на термин иностранного языка с расплывчатой формулировкой.

    В опыте нет чегото одного, какогото А (или S) из которого весь опыт строиться или разворачивается, какогото "атома" или одинаковых "атомов" из которого\которых всё состоит. Совокупность опыта изначально не однородна. Разница между неоднородными классами из которых состоит опыт не в том, что один класс состоит из элементов А, второй из АА, третий ААА, четвёртый АААА. И убери напр. из третьего АА будет "элемент первого класса, а четвёртый можно разложить на первый и третий и т.п. Это не так, составляющие опыта неоднородны.
    Если уж буквенно выражать, то опыт состоит из комбинаций А, Б, В, Г. или можно сказать из элементов сфер\областей\природ А, Б, В, Г.
    Списки же того, что в них входит или на что можно делить эти сферы - относительны. Так напр. чисто в практических целях из чаитасик в скандхи выделено ведана и самджня , а всё всё остальное что чаитасика в скандху самскара, так же и в перечнях самскар(если по скандхам) или чаитасик(если по парамартхам) выделятся некие списки спектров умственного нужных конкретно для практического применения в данной системе практики, всё остальное чаитасика просто не рассматривается. Так например может быть чтото умственное с чем работает западная психология но чего нет в списках, но это не значит что его вообще нет, оно либо разнесено по разным чаитасика, либо охватывается какойто чаитасика, либо вынесено за список рассмотрения так как с ним не работают в буддизме. Но всё это чаитасика, это не делится на рупа, читта или нирвана и не входит в то что именно рупа, читта или нирвана.
    Тоже и с рупа. Это делить по разному можно(например как в западной науке, а можно ещё както.), а что то даже оставлять за принятыми делениями(в той же западной науке много чего вне возможного изучения остаётся из того что рупа, напр. то что учёными названо "тёмная материя") . Но всё это рупа, это не делится на ..... и не входит в ....
    Тоже и читта. ... Но всё это всегда читта ...
    Тоже и с нирвана (так напр. вайбхашики спокойно рассматривают и всё что нирвана)
    ....

    Зачем всё это ?
    Ну в данной теме и для того, что надо обратить внимание и на то что нерупа, и также как наукой исследуется рупа, научно исследовать и чаитасика и читта и ... На что и обратил внимание тот же Дэвид Чалмерс, обратил внимание как учёный никак не буддист, и обращает внимание научной общественности.
    И данная тема тема форума какраз об этом, насколько понимаю ТС.
    А мозг к тому, что всё анатман. Всё хоть и разное (ум, умственное, материальное), но взаимосвязано и взаимозависимо. Поток материального тела (а это и мозг) и поток умственного и ум - кореляты.
    Так вроде бы Вы сами и подтверждаете, что это только концепции, теории, слова, интерпретации.
    Что было сказано применительно к дхармам.
    А парамартхи -- частные случаи (типы, категории) дхарм --> то, что было сказано применительно к дхармам относится и к парамартхам.

    Но Ваш message о 4-х категориях, внутри которых могут быть разнообразные компоновки, но одно к другому несводимо -- воспринят. Это тоже интерпретация. Когда мы в умозрительных сферах, то можно строить разнообразные функциональные модели.

    Кстати, идея о несводимости, если разобраться, коренится и в классической западной модели, весь дуализм и "основной вопрос философии" (из совдепии) оттуда же растет. В этом ракурсе что Восток, что Запад -- тривиально. Вспомнилось у А.Белого: "Запад смердит разложением, а восток не смердит только потому, что уже давным давно разложился". [:-) ну это так, шутка юмора для разгруза, не принимайте слишком буквально :-)]

    А к концу сообщения Вы кажется уже созреваете к непродуктивности дихотомии нематериальное-материальное, которая (дихотомия) на некоторой глубине рефлексии утрачивает актуальность.

    Как бы остался в непонимании зачем Вы задавали мне вопрос по парамартхам :-)

    Ради message о несводимости?

  25. #80
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение

    Как бы остался в непонимании зачем Вы задавали мне вопрос по парамартхам :-)

    Ради message о несводимости?
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post827150

    Вопрос был по поводу того, что всё таки не всё в буддизме лишь "понятия", за рядом наименований есть и реалии которые ими обозначаются.

    А к концу сообщения Вы кажется уже созреваете к непродуктивности дихотомии нематериальное-материальное, которая (дихотомия) на некоторой глубине рефлексии утрачивает актуальность.
    Взаимосвязанное и взаимозависимое - не значить одно и тоже.
    Дуализм весьма полезен, как минимум чтобы было обращено должное внимание и на всё остальное присущее в опыте жизни, закрываемое крайностями монистических адвайтийских взлядов. Как древний ещё до-цивилизационный человек всё одушевлял, так и современный материалист всё материт ) и то то крайность, одинаково не полезно.
    Уверен, что именно дуализм сделает прорыв в современной науке, хотя соглашусь что это не окончательный взгляд на реальности, ведь кроме материи и ума есть например ещё и умственное.
    Может восток и смердит сейчас, переживая последствия экспансий монистических культур и угнетения своего наследия, но когда то во времена расцвета индобуддийской культуры науки и цивилизации, он цвёл пышным цветом плюралистических учений охватывающих вниманием и рассмотрением все сферы опыта. Но и здесь уверен, что те ростки что остались от семян той культуры, ещё смогут прорасти что там на востоке что и здесь на новой западной почве.

    имхо: невозможно понять буддизм без понимания базового естественного природного натурального разделения опыта, хотябы на материальное и ум\умственное. Без этого будет путаница, кто рупа будет принимать за умственное\ум, кто ведана будет находить в рупа, ... . Без этого не понять буддийского учения: ни кармы, ни перерождения, ни пратитйа самутпады, ни четырёх истин Арйев. Без такого понимания буддизм будет алогичен, а то и просто мифами, сказками, предрассудками части древних индусов. А каждый современный человек будет вместо Дхармы Будды, видеть в буддизме лишь что то своё, чему хороший пример можно найти не только на буддийских форумах, но и в трудах западных учёных исследователей буддизма.
    Возможно какраз поэтому, учителя Тхеравады видя времена упадка индобуддийской культуры науки и цивилизации, начинали свои учебники по введению в Дхарму именно с разъяснения четырёх параматтха.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.05.2019 в 17:25.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •