Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 90

Тема: Сознание и мозг

  1. #41
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Может читали, а если нет попробуйте:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post827103

    Кмк., Чалмерс один из не многих современных учёных приходит к пониманию "ума" близкому к буддийскому. Причём приходит без буддизма, как напр. когдато Рене Декарт.
    Спасибо! Не знал про эту книгу. Будет интересно ознакомиться особенно в связи с буддийским контекстом вопроса.

    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Это важные вопросы, но ответ на них не решает трудной проблемы: почему все эти процессы сопровождаются переживаемой в опыте внутренней жизнью? Иногда этот вопрос полностью игнорируется; иногда откладывается до лучших времен; а иногда попросту декларативно объявляется разрешенным. Но в каждом из этих случаев у нас остается чувство, что главная проблема столь же загадочна, как и прежде.(с)
    Вот на эти непростые философские вопросы о загадочной внутренней жизни, моменте "сейчас" и др. пытается ответить Томас Метцингер (на мой взгляд достаточно убедительно).

  2. Спасибо от:


  3. #42
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Спасибо! Не знал про эту книгу. Будет интересно ознакомиться особенно в связи с буддийским контекстом вопроса.



    Вот на эти непростые философские вопросы о загадочной внутренней жизни, моменте "сейчас" и др. пытается ответить Томас Метцингер (на мой взгляд достаточно убедительно).
    В том то и дело, что Дэвид Чалмерс - не буддист, как и Мартин Селигман и вот Томас Метцингер, как и многие другие современные учёные.
    И есть надежда, по крайней мере не исключено, что в недалёком будущем буддизм(как наука о "уме" со своими методами и целями(также естественными)) и современная наука сойдутся.

    Но тут кмк., не стоит спешить и напр. важно не подгонять буддизм под уходящие в прошлое бихевиоризм, среднешкольный курс советской психологии, оголтелый материализм и прочее, не спешить и подгонять под нынешние научные изыскания в этих областях знаний, сейчас там очень много новых направлений только появляется.

  4. Спасибо от:

    Игорь Ю (09.05.2019)

  5. #43
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Но тут кмк., не стоит спешить и напр. важно не подгонять буддизм под уходящие в прошлое бихевиоризм, среднешкольный курс советской психологии, оголтелый материализм и прочее, не спешить и подгонять под нынешние научные изыскания в этих областях знаний, сейчас там очень много новых направлений только появляется.
    Согласен с Вашими тезисами. Я не стремлюсь подгонять буддизм под что-либо, а преследую исключительно практическую цель. Нейропсихология утверждает, что сознание любого живого существа не контактирует с реальностью никаким образом, а контактирует исключительно с отраженной моделью реальности в мозге. Буддизм же утверждает, что прямое постижение реальности возможно. Таким образом буддист начинает практику в воображаемой матрице, сформированной его мозгом (о которой он в большинстве случаев не подозревает), но в процессе практики должен выйти за ее пределы. Для того, чтобы это сделать нужно понимать в чем именно состоит матрица и какие у нее ключевые свойства. Иначе можно всю жизнь практиковать с ведром на голове, думая что ты уже почти будда.

  6. Спасибо от:


  7. #44
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    нейропсихология уже декомпозировала высшую психическую деятельность на крупные функциональные блоки и выявила прямую взаимосвязь этих блоков с мозгом. Другими словами, черным ящиком для науки сознание не является.
    Перевожу: Наука нашла в мозгах блоки, отвечающие (реагирующие - Следствие) на определенные блоки Обьективных восприятий. ВСЁ! Т е к тому, ЧТО есть это восприятие, не приблизились ни на шаг.
    Хотя, проблемных вопросов много, в т.ч. и чисто философского плана.
    Создать при помощи электростимуляции мысль в мозгу в настоящий момент совершенно реально. Не только мысль, но и любые ощущения, желания, картины из памяти и т.п.
    Лажа полная. Можно вызвать некоторые эмоции, желания (физиологического уровня), возможно простимулировать память (хотя я и не уверен что можно), НО НЕ определенную МЫСЛЬ, и не определенное "восприятие".
    Естественно, из этого не следует, что нематериального сознания в буддийском понимании не существует. Именно поэтому, я считаю важным для себя разобраться в этом вопросе и найти точки соприкосновения первого и второго.
    Кстати именно из буддизма, СЛЕДУЕТ, что сознания (ума, можно другой ярлык присобачить) НЕ СУЩЕСТВУЕТ (т е в принципе) Ни "материального", ни "нематериального"...

  8. #45
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Перевожу: Наука нашла в мозгах блоки, отвечающие (реагирующие - Следствие) на определенные блоки Обьективных восприятий. ВСЁ! Т е к тому, ЧТО есть это восприятие, не приблизились ни на шаг.
    С точки зрения нейропсихологии восприятие - это коллективная активность групп (паттернов) нервных клеток. К чему нужно еще приближаться?

    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Лажа полная. Можно вызвать некоторые эмоции, желания (физиологического уровня), возможно простимулировать память (хотя я и не уверен что можно), НО НЕ определенную МЫСЛЬ, и не определенное "восприятие".
    А мысль это не простимулированная память, заряженная эмоцией?

    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Кстати именно из буддизма, СЛЕДУЕТ, что сознания (ума, можно другой ярлык присобачить) НЕ СУЩЕСТВУЕТ (т е в принципе) Ни "материального", ни "нематериального"...
    Буддизм никогда не утверждал, что сознания не существует. Буддизм утверждает, что сознание не существует само по себе в отрыве от всего остального.

  9. #46
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    С точки зрения нейропсихологии восприятие - это коллективная активность групп (паттернов) нервных клеток. К чему нужно еще приближаться?
    Это "средняя температура по больнице". Вы не поняли т зрения Обьективной Науки. (а НЕ Обьективной Науки не существует).

    Наука основывается на "негласном" постулате о существования материи (эт на бытовом уровне, на Научном, термин "материя" - моветон). ВСЯ наука основана на аксиоме существования массы-энергии. Ни то ни другое, как и "сознание" (ум) - хз что такое, т е не определимо. Вся наука, основана на взаимоизменении массы-энергии, ВСЁ остальное выводится из этого (в т числе вся наука о мозгах), бо ОБЬЕКТИВНО. Именно ЭТО предмет изучения науки.
    При этом, единственный доступный для изучения Субьект (ум) выносится ЗА предмет изучения, как Сторонний наблюдатель (и даже нахождение в физике "влияния экспериментатора" дела не спасает).
    Вектор изучения направлен от "невидимого" (неучтенного) Субьекта на Обьективность, даже когда рассматривается Субьект, даже когда рассматривается Субьект-Я.
    А мысль это не простимулированная память, заряженная эмоцией?
    НЕт. Это у Вас абстракция. А "мысль" конкретна. При этом НЕЛЬЗЯ подумать одну мысль дважды.
    Буддизм никогда не утверждал, что сознания не существует. Буддизм утверждает, что сознание не существует само по себе в отрыве от всего остального.
    Буддизм утверждает что существует ДВОЙСТВЕННОЕ сознание. При этом "Существование" чего бы то ни было, это и есть двойственное восприятие Субьектом, Обьектов.

  10. #47
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Это "средняя температура по больнице". Вы не поняли т зрения Обьективной Науки. (а НЕ Обьективной Науки не существует).

    ........

    Буддизм утверждает что существует ДВОЙСТВЕННОЕ сознание. При этом "Существование" чего бы то ни было, это и есть двойственное восприятие Субьектом, Обьектов.
    Ну, хвала небесам, Вы мне всё логично объяснили, я всё понял и теперь можно со спокойной совестью ложиться спать :-) Даже не знаю, куда бы меня завела кривая дорожка нейропсихологии без Вашего своевременного появления на форуме в данной теме.

  11. #48
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается.
    Говоря образно, можно предположить, что грубые уровни сознания представляют собой своего рода результат "преломления" тончайшего сознания через "призму" физической опоры, то есть нервной системы.

  12. Спасибо от:


  13. #49
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Ну, хвала небесам, Вы мне всё логично объяснили, я всё понял и теперь можно со спокойной совестью ложиться спать :-) Даже не знаю, куда бы меня завела кривая дорожка нейропсихологии без Вашего своевременного появления на форуме в данной теме.
    Рад за Вас.
    Все достаточно просто. Если Вы пойдете по "кривой дорожке нейропсихологии", то попадете из пункта А в пункт В.
    А если пойдете по Пути буддизма, то рано или поздно (так или иначе) осознаете, что ценность представляет сам процесс "ходьбы" . Т е смешивать эти "дороги", а тем более пытаться расставить верстовые столбы "нейропсихологической тропы" вдоль буддистского пути, смысла не имеет.

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Говоря образно, можно предположить, что грубые уровни сознания представляют собой своего рода результат "преломления" тончайшего сознания через "призму" физической опоры, то есть нервной системы.
    Угу. А избавившись от "физической опоры, то есть нервной системы", мы сразу становимся "утонченными"...
    "Неча, на "тушку" пенять, коли ум неосознан"

  15. #51
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Индивидуальный поток ментальных состояний сознаний (дхарм) и свойства этого потока - стандартные понятия буддийской философии, составляющие основу буддийской теории сознания (ума)[1]. Корреляция между строением нервной системы и психическими функциями биологических организмов - научные факты[2]. Никаких спекулятивных теорий нет ни в первом, ни во втором случае. Также никакую задачу под ответ никто не подгоняет, и не собирается обосновывать реинкарнацию на биологии.

    Буддийская философия должна [3] иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем [4], что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет [5], то требуется внятно объяснить, как так получается.
    Откройте разум.
    1.
    "Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается.
    Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.
    2.
    Очень хорошо. Так не мешайте метод научного знания посредством гипотез с методом религиозного знания посредством откровения и/или спекулятивных (чистых умозрительных) построений.
    3.
    Философия никому ничего не должна.
    4.
    Кто мы?
    5.
    Дайте свое понятие тончайшего и грубого.
    И почему тончайший не связан с мозгом.
    Последний раз редактировалось Балдинг; 06.05.2019 в 23:16. Причина: 4, 5 жш

  16. #52
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    1. "Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается. Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.
    Будды, бодхисаттвы, карма, формы сознания, сансара, нирвана, просветление - все это в Вашем понимании абстракции, не обязательно существующие. Ну чтож, принято.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    2. Очень хорошо. Так не мешайте метод научного знания посредством гипотез с методом религиозного знания посредством откровения и/или спекулятивных (чистых умозрительных) построений.
    А кто их смешивает? Я их пытаюсь разделить и найти общую часть (пересечение). Буддизм работает с сознанием, и нейропсихология работает с сознанием. Против этого есть возражения? Они смотрят на сознание под разными углами и у них разные методы изучения сознания, но и что с того? Сознание, если оно существует, не зависит от способа описания. Например, на молнию можно смотреть как на кару Господа, а можно как на сильный электрический разряд. Обе точки зрения имеют право на существование. Их даже можно совместить: молния - это кара Господа в форме электрического разряда.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    3. Философия никому ничего не должна.
    Ваша личная философия никому ничего не должна. Но буддийская философия, как непротиворечивая теория описания устройства мироздания, должна объяснять очевидные вещи, иначе такая философия не состоятельна и никому не нужна (за редкими исключениями упертых фанатиков, которым такая философия доставляет различные выгоды)

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    4. Кто мы?
    Мы (в контексте вопроса) - люди, которые понимают, что тонкий уровень сознания связан с грубым. А, ну да, подвох понял... ) В Вашем понимании тонкого сознания не существует и грубого тоже.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    5. Дайте свое понятие тончайшего и грубого.
    И почему тончайший не связан с мозгом.
    Строгие определения невозможны, поэтому попытаюсь передать общий смысл того, что я вкладываю в эти понятия.
    Грубый уровень сознания - уровень, образованный нервной системой и являющийся ее прямым продуктом.
    Тонкий уровень сознания - уровень (о котором говорит только буддизм) являющийся первоосновой для грубого уровня сознания.
    Тонкий уровень сознания не связан с мозгом, т.к. он продолжает существование после биологической смерти мозга.

  17. #53
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    1.
    "Понятие" -- это понятие. Наличие понятия вовсе не означает обязательное существование/наличие того, что этим понятием обозначается.
    Буддийская теория ума -- это теория -- система/комплекс понятий, совершенно не означающая существование того, понятиями чего оперирует теория.
    .
    Вопрос первому пункту, точнее по второй его части:

    Вполне можно сказать, что: скандхи, аятаны, дхату - предмет договора, условные классификации элементов опыта по заранее определённым и оговорённым признакам, характеристикам, свойствам и т.п.
    И не только можно, но об этом по сути прямо говорится, как в Абхидхамме(тхеравады), так и Сутрах Праджняпарамиты(махаянской абхидхарме).


    Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?

  18. #54
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Будды, бодхисаттвы, карма, формы сознания, сансара, нирвана, просветление - все это в Вашем понимании абстракции, не обязательно существующие. Ну чтож, принято.



    А кто их смешивает? Я их пытаюсь разделить и найти общую часть (пересечение). Буддизм работает с сознанием, и нейропсихология работает с сознанием. Против этого есть возражения? Они смотрят на сознание под разными углами и у них разные методы изучения сознания, но и что с того? Сознание, если оно существует, не зависит от способа описания. Например, на молнию можно смотреть как на кару Господа, а можно как на сильный электрический разряд. Обе точки зрения имеют право на существование. Их даже можно совместить: молния - это кара Господа в форме электрического разряда.



    Ваша личная философия никому ничего не должна. Но буддийская философия, как непротиворечивая теория описания устройства мироздания, должна объяснять очевидные вещи, иначе такая философия не состоятельна и никому не нужна (за редкими исключениями упертых фанатиков, которым такая философия доставляет различные выгоды)



    Мы (в контексте вопроса) - люди, которые понимают, что тонкий уровень сознания связан с грубым. А, ну да, подвох понял... ) В Вашем понимании тонкого сознания не существует и грубого тоже.



    Строгие определения невозможны, поэтому попытаюсь передать общий смысл того, что я вкладываю в эти понятия.
    Грубый уровень сознания - уровень, образованный нервной системой и являющийся ее прямым продуктом.
    Тонкий уровень сознания - уровень (о котором говорит только буддизм) являющийся первоосновой для грубого уровня сознания.
    Тонкий уровень сознания не связан с мозгом, т.к. он продолжает существование после биологической смерти мозга.
    Не будем распыляться. Ресурсов не хватит. Ограничимся понятием дхармы -- как простого (в значении несоставного) элемента феноменального бытия сознания. Есть понятие, есть выстроенная система. Так вот это понятие -- это слово, символ, идея. Которая не обязана по определению иметь соответствия в том, чем занимается наука. Возможные (или притянутые за уши) корреляции (кстати весьма разнообразной степени экстраполяции) -- совпадения.

    Постойте, кажется уже говорил Вам эту мысль, давайте тогда с другой стороны повторю: если наука это то, что не работает с тонким и грубым сознанием в показанном значении, то откуда взяться смыслу в Ваших вопросах о несоответствии/несогласованности спекулятивных концепций с естественнонаучными воззрениями?

    Как раз таки то, о чем Вы говорите, включая часть про философию, напоминает пропаганду и идеологию, в том смысле, когда некая спекулятивная конструкция придумывает дополнительные пункты к себе самой, чтобы создать симулякр гармонии с другим знанием.

    Ну так этого же при желании можно сообразить.

    "Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается".

    Навскидку: поскольку тонкое сознание не материально, и даже не есть рупа, то очевидно, что феноменологически (чувственно) оно не регистрируется. ЖС -- нама-рупа. И даже более того материально. Четкой привязки тонкого сознания к какому-либо органу ЖС нет, это атрибут ЖС как такового. Даже наоборот: ЖС есть атрибут тонкого сознания.
    Ну и поскольку мы его не регистрируем -- то не имеем оснований утверждать, что в случае млекопитающих тонкое сознание не реализуется через грубое, в период жизни и бодрствования ЖС.

  19. #55
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вопрос первому пункту, точнее по второй его части:

    Вполне можно сказать, что: скандхи, аятаны, дхату - предмет договора, условные классификации элементов опыта по заранее определённым и оговорённым признакам, характеристикам, свойствам и т.п.
    И не только можно, но об этом по сути прямо говорится, как в Абхидхамме(тхеравады), так и Сутрах Праджняпарамиты(махаянской абхидхарме).


    Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?
    Прошу простить невежество. Не могли бы вкратце развернуть доктрину четырех параматтх?

  20. #56
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Не будем распыляться. Ресурсов не хватит. Ограничимся понятием дхармы -- как простого (в значении несоставного) элемента феноменального бытия сознания. Есть понятие, есть выстроенная система. Так вот это понятие -- это слово, символ, идея. Которая не обязана по определению иметь соответствия в том, чем занимается наука. Возможные (или притянутые за уши) корреляции (кстати весьма разнообразной степени экстраполяции) -- совпадения.
    Хорошо, не будем распыляться, а наведем конкретику для предложенного случая. Наука - в нашем случае это нейропсихология - занимается взаимосвязью мозга и сознания (психических функций). Что такое можно прочитать, например, здесь: https://www.psychologos.ru/articles/...heskie-funkcii

    Про дхармы цитирую из научно-популярной энциклопедии Кругосвет (первое что попалось)
    https://www.krugosvet.ru/enc/kultura...ya/DHARMI.html

    "ДХАРМЫ (пали , санскр. ), в индийской философии, ноуменальные, множественные, атомарные (далее неразложимые) носители-субстраты тех элементов, на которые разлагается поток сознания-бытия, в обычном опыте воспринимаемый в виде индивидов и вещей."
    "Наиболее известный перечень «обусловленных» (санскрита) и «необусловленных» (асанскрита) дхарм представлен в Абхидхармакоше Васубандху и его автокомментарии. Классификация пяти скандх («группы») означает разложение индивида на составляющие: 1) материю (рупа), 2) ощущения (ведана), 3) представления-понятия (самджня), 4) факторы мотивации (санскара) и 5) сознание (виджняна), которые далее делятся на подвиды. В классификации 12 аятан («опор сознания») дхармы распределяются на шесть родовых внешних, объектных опор сознания – цвет-форма, звук, запах, вкус, осязаемое и мыслимое и шесть соответствующих рецептивных способностей (индрии) – зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и мышления. В классификации 18 дхату (элементов опыта) к указанным соответствиям добавляются и соответствующие виды сознания – сознание видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого и мыслимого."

    Вы до сих пор не наблюдаете прямого соответствия психических функций, которыми занимается нейропсихология (сознание видимого, слышимого, мыслимого) и аналогичного перечня в буддийской классификации дхарм? Выше Вы написали, что это притянутые за уши корреляции и совпадения. Поясните пожалуйста, в чем именно состоят корреляции и совпадения.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Постойте, кажется уже говорил Вам эту мысль, давайте тогда с другой стороны повторю: если наука это то, что не работает с тонким и грубым сознанием в показанном значении, то откуда взяться смыслу в Ваших вопросах о несоответствии/несогласованности спекулятивных концепций с естественнонаучными воззрениями?
    Нейропсихология как раз работает с психикой, т.е. с грубым сознанием. Что Вы имеете ввиду под "спекулятивными концепциями"? Буддийскую философию?

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Как раз таки то, о чем Вы говорите, включая часть про философию, напоминает пропаганду и идеологию, в том смысле, когда некая спекулятивная конструкция придумывает дополнительные пункты к себе самой, чтобы создать симулякр гармонии с другим знанием.
    Если буддийскую философия изначально воспринимать как спекулятивную теорию, то конечно ничего придумывать не нужно. Спекулятивная теория от этого не изменит своей сути. Но если буддийскую философию воспринимать как непротиворечивую теорию описания мироздания, то стоит озадачиться многими вопросами, чтобы обеспечить гармонию с другим знанием, истинность которого сейчас очевидна.

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Навскидку: поскольку тонкое сознание не материально, и даже не есть рупа, то очевидно, что феноменологически (чувственно) оно не регистрируется. ЖС -- нама-рупа. И даже более того материально. Четкой привязки тонкого сознания к какому-либо органу ЖС нет, это атрибут ЖС как такового. Даже наоборот: ЖС есть атрибут тонкого сознания.
    Что такое ЖС?

    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ну и поскольку мы его не регистрируем -- то не имеем оснований утверждать, что в случае млекопитающих тонкое сознание не реализуется через грубое, в период жизни и бодрствования ЖС.
    Тонкое сознание (если оно существует) реализуется через грубое. Это очевидно. То что мы его не регистрируем, поскольку оно нематериально, тоже очевидно.

  21. #57
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Не могли бы вкратце развернуть доктрину четырех параматтх?
    Если вкратце своими словами, как понимаю, то:
    рупа, четасика, читта и ниббана - параматтха
    и рупа - параматтха
    и четасика - параматтха
    и читта - параматтха
    и ниббана - параматтха

    Всё, что имеется в нашем опыте (все элементы из которых состоит весь наш опыт), при исследование его природы(природы каждого элемента из нашего опыта), будет по своей природе определено:
    либо как - рупа
    либо как - четасика
    либо как - читта
    либо как - ниббана
    Отсюда:
    рупа, четасика, читта - первичные базовые реальности всех совокупностей нашего опыта, ниббана же хоть и входит в наш опыт но не может входить в совокупности по определению и смыслу "совокупность".
    или по другому:
    рупа, четасика, читта и ниббана - и конечные и высшие категории элементов всего нашего опыта
    так сколько не дели то что рупа - в остатке всегда будет обнаруживаться именно рупа
    сколько не дели то что четасика - в остатке всегда будет обнаруживаться именно четасика
    сколько не дели то что читта - в остатке всегда будет обнаруживаться именно читта
    сколько не пытайся исследовать ниббану, это всегда ниббана.




    Словами Абхидхамматтха сангахи:

    Четырёхкратная первичная реальность (чатудха̄ параматтха)
    Таттха вутт'а̄бхидхамматтха̄
    Чатудха̄ параматтхато
    Читтам̣ четасикам̣ рӯпам̣
    Нибба̄нам ити саббатха̄.
    Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идёт речь, с позиции первичной
    реальности, в совокупности четырёхкратны: сознание, ментальные факторы, материя и
    Нибба̄на.


    Плюс, особенно с практической точки зрения, предложу рассмотреть также Сатипаттхана сутту, обращая внимание на все четыре области\сферы применения осознанности\памятования, а не только на первую. Хоть в суте используется и немного другое деление более относительное чем параматтха. Но всё равно, расширяется область внимания и направляется распознавание на области\сферы опыта не являющиеся рупой, начиная с ведана(что при исследовании по параматтха есть четасика) и различение начинается как раз с того чтоб в рупе видеть именно лишь рупу отделяя распознаванием то что рупой не является, всё более расширяя внимание и на то с чем в большей степени и работает буддизм как внутреннее учение, на внутреннее\умственное\душевное.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 09.05.2019 в 13:55.

  22. Спасибо от:

    Балдинг (09.05.2019)

  23. #58
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Хорошо, не будем распыляться, а наведем конкретику для предложенного случая. Наука - в нашем случае это нейропсихология - занимается взаимосвязью мозга и сознания (психических функций). Что такое можно прочитать, например, здесь: https://www.psychologos.ru/articles/...heskie-funkcii

    Про дхармы цитирую из научно-популярной энциклопедии Кругосвет (первое что попалось)
    https://www.krugosvet.ru/enc/kultura...ya/DHARMI.html

    "ДХАРМЫ (пали , санскр. ), в индийской философии, ноуменальные, множественные, атомарные (далее неразложимые) носители-субстраты тех элементов, на которые разлагается поток сознания-бытия, в обычном опыте воспринимаемый в виде индивидов и вещей."
    "Наиболее известный перечень «обусловленных» (санскрита) и «необусловленных» (асанскрита) дхарм представлен в Абхидхармакоше Васубандху и его автокомментарии. Классификация пяти скандх («группы») означает разложение индивида на составляющие: 1) материю (рупа), 2) ощущения (ведана), 3) представления-понятия (самджня), 4) факторы мотивации (санскара) и 5) сознание (виджняна), которые далее делятся на подвиды. В классификации 12 аятан («опор сознания») дхармы распределяются на шесть родовых внешних, объектных опор сознания – цвет-форма, звук, запах, вкус, осязаемое и мыслимое и шесть соответствующих рецептивных способностей (индрии) – зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и мышления. В классификации 18 дхату (элементов опыта) к указанным соответствиям добавляются и соответствующие виды сознания – сознание видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого и мыслимого."

    Вы до сих пор не наблюдаете прямого соответствия психических функций, которыми занимается нейропсихология (сознание видимого, слышимого, мыслимого) и аналогичного перечня в буддийской классификации дхарм? Выше Вы написали, что это притянутые за уши корреляции и совпадения. Поясните пожалуйста, в чем именно состоят корреляции и совпадения.



    Нейропсихология как раз работает с психикой, т.е. с грубым сознанием. Что Вы имеете ввиду под "спекулятивными концепциями"? Буддийскую философию?



    Если буддийскую философия изначально воспринимать как спекулятивную теорию, то конечно ничего придумывать не нужно. Спекулятивная теория от этого не изменит своей сути. Но если буддийскую философию воспринимать как непротиворечивую теорию описания мироздания, то стоит озадачиться многими вопросами, чтобы обеспечить гармонию с другим знанием, истинность которого сейчас очевидна.



    Что такое ЖС?



    Тонкое сознание (если оно существует) реализуется через грубое. Это очевидно. То что мы его не регистрируем, поскольку оно нематериально, тоже очевидно.
    Будем считать, что мне не удалось донести мысль.
    ЖС -- живое существо.

  24. #59
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Но можно ли так сказать о том, что в Абхидхамме названо четырьмя параматтхами, или о чём то одном из четырёх ?
    Спасибо за ликбез.
    Получается такая картина. Дхарма как простой (несоставной) элемент феноменальной реальности сознания.
    Эти дхармы дифференцируют в 4 класса: рупа, читта, четасика, ниббана (необусловленная дхарма).

    С ниббаной более-менее понятно. Это идея того, что отделено (не входит) в феноменальный мир (который обусловлен). По идее (раз это идея) -- чистый концепт. Но мы видим, что ее тоже любят гипостазировать. Ведь подумайте, что по идее ниббана вне понятия времени. Вне t. А в миру мы видим, как с ней обращаются такими словами, которые предполагают время. Чисто на автомате (нехватка осознанности). Ну и романтизация и т.д.
    Поэтому как бы мне представляется, что ум, находящийся в здравом уме, находящийся на Пути, приближается к тому, что назывется словом ниббана, асимпотически.

    Читта и четасика -- как бы "ментальные", "психические" дхармы (то бишь все сказанное о дхармах к ним относится) в функциональной модели ума.

    Тут трудно далеко ходить, это ведь надо еще научиться мыслить в дхармах :-) [потом я взял эту читту и остановил ее, она стояла в окружении четасиков a, b, c, d, e, f]

    Но мне и в этом случае кажется, что "отнологизировать" дхармы как такие маленькие "атомы"... опрометчиво [но может быть продуктивно для тех или иных прагматических целей].

    Вспомните, атомы обернулись субатомными частицами, потом копенгагенская интерпретация. Это же у нас вроде квантовая механика. А потом еще квантовая теория поля появилась. Это у них, где интерферометром уже гравитационную волну засекли. Что уж о философских концепциях говорить. Философия на то и философия, что идеи имеет.

    С рупой вот непонятно. Я думал в уме читты и четасики.

  25. #60
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Советую книгу Йонге Мингьюр Ринпоче "Будда, мозг и нейрофизиология счастья. Как изменить жизнь к лучшему."
    Весьма познавательно. про мозг в частности.
    У всех людей есть т.н. "рептильный мозг", который по определнию создает реакции типа бейся, беги, люби(в смысле трахай), те самые гнев-желание, принятие-отвержение.
    Медитация и практика позволяет изменить устоявшиеся нейронные связи - реакции-клеши. (тут интересный момент вырисовывается (имхо) - получается, кем бы ты ни был, при перерождении человеком - необходимо снова прорабатывать эту физиологическую обусловленность).
    Для меня было удивительно, что автор - сын Тулку Ургьена Ринпоче. признанный перевоплощением. И при этом в детстве серьезно страдал от тревожности и панических атак..

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •