Показано с 1 по 15 из 15

Тема: Ригпа vs атман

  1. #1
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23

    Ригпа vs атман

    Sorry за баян, обусловленный стремлением сэкономить ресурсы на тщательном поиске, не исключая также вероятности повышение продуктивности такого поиска, если его актуальность сохранится, после предварительного рассмотрения вопроса в среде осведомленных коллег.

    При как бы "сплошном" восприятии идеи ригпа, на основании таких нюансов, которые ниже приводятся не все из встретившихся, например (из статей Берзина):

    В практике дзогчена упор делается на доступе к ригпа (rig-pa, чистое осознавание), тончайшему уровню умственной деятельности. Ригпа – неподверженное влиянию явление (‘dus-ma-byed), но не в том смысле, что оно неизменно, а в том, что оно не порождено как нечто временное и новое. Оно присутствует изначально, вечно длится и никогда не закончится. Оно не запятнано преходящей обычной умственной деятельностью – иными словами, ригпа полностью её лишено.

    Таким образом, когда в медитации мы получаем доступ к сущностному ригпа и оно начинает полноценно функционировать, нет необходимости добавлять к нему качества будды. Нам не нужно дополнительно задействовать такие состояния ума, как всеведущее осознавание или всеобъемлющее сострадание. Все эти качества уже присутствуют, естественно и спонтанно (lhun-grub).

    Даже просветленный умственный континуум каждого будды сохраняет свою индивидуальность.
    возникает ассоциация с концепцией атмана. А именно, слова и частные нюансы могут разниться при сохранении самой сути двух концепций.

    Атман что делает? Знает. "Узнать лицо ригпа" -- познать атмана и т.д. Или как бы усложненный "привилегированный трансцендентальный субъект апперцепции".

    Так-то понятно, что допустим, те или иные люди в том или ином месте могут пользоваться несколько отличающимися мячами, площадками, правилами штрафного и т.д., играя при этом в футбол по сути.

    В этой связи обращаюсь с просьбой к компетентным людям, кто сумел глубоко постичь обе концепции, о раскладе сущностных отличий между концепциями ригпа и атмана. Либо наоборот об отсутствии таковых.

  2. #2
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Я не вижу отличий.

  3. Спасибо от:

    Балдинг (06.03.2019)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ригпа vs атман.
    А попробуйте на одном(лучше на более знакомом и исходном) языке.

    Получится:

    Видйа vs атман.

    а обратно тождественное Вашему вопросу будет:

    Авидйа vs анатман.


    (имхо: все эти непонятки начинаються с того, что же значит - анатман, о чём же в действительности это учение - анатмавада, и что именно отрицается под этим словом - атман)

  5. Спасибо от:

    Балдинг (06.03.2019)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Я не вижу отличий.
    Способность же знать(джняна), в буддизме нигде не отрицается.
    Отрицается лишь атман и то что это вне читта или что это может быть обособлено\отделено(в прямом буквальном смысле этих слов) от ума.
    А как говорил Гуру Ринпоче, индуисты именно эту способность ума знать и называют атман*
    (ну и приписывают этому характеристики такого что по смыслу - "атман", тобишь одновременно: и неделимое и неизменное и самосущее отдельно и независимо)

    (* насколько понимаю имелись ввиду концепции индуиских йогинов созерцателей и даршановых учёных, а не то что сейчас может пониматься под "атман", особенно на "западе")

  7. Спасибо от:

    Anthony (06.03.2019), Балдинг (06.03.2019), Фил (06.03.2019)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Мне вот это понравилось, прям зашло. Почти Лонгченпа))
    Если не устраивает качество звука, то эта же аудиокнига есть ВК в поиске по аудио.
    Чтец ваще крутой.



  9. #6
    Участник
    Регистрация
    20.07.2006
    Традиция
    -
    Сообщений
    43
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Sorry за баян, обусловленный стремлением сэкономить ресурсы на тщательном поиске, не исключая также вероятности повышение продуктивности такого поиска, если его актуальность сохранится, после предварительного рассмотрения вопроса в среде осведомленных коллег.

    При как бы "сплошном" восприятии идеи ригпа, на основании таких нюансов, которые ниже приводятся не все из встретившихся, например (из статей Берзина):



    возникает ассоциация с концепцией атмана. А именно, слова и частные нюансы могут разниться при сохранении самой сути двух концепций.

    Атман что делает? Знает. "Узнать лицо ригпа" -- познать атмана и т.д. Или как бы усложненный "привилегированный трансцендентальный субъект апперцепции".

    Так-то понятно, что допустим, те или иные люди в том или ином месте могут пользоваться несколько отличающимися мячами, площадками, правилами штрафного и т.д., играя при этом в футбол по сути.

    В этой связи обращаюсь с просьбой к компетентным людям, кто сумел глубоко постичь обе концепции, о раскладе сущностных отличий между концепциями ригпа и атмана. Либо наоборот об отсутствии таковых.
    Нашли кого читать... Ригпа, она же видья, она же знание своего истинного состояния [и всего остального в будд. перспективе потенциально] не у вас до встречи с живым учителем дзогчена. Потому что только он может оценить ваши способности и попытаться передать знание так, чтобы вы поняли. Даже если вы поняли всё сразу, услышав слоги, например, а не отдельно и по тезисам, после встречи с ним, то это знание крайне нестабильно из-за ваших тенденций. Оно теряется и его надо возвращать садханами и пр. Когда оно уже стабильно, то нет шанса оказаться снова в циклическом существовании и это уже уровень чистых бхуми.

    У каких именно философских школ атман "знает" и что он знает? Это знание несложно проверить. То, что они знают, записано в их писаниях. Эти писания не то, чему учили будды. Т.о. глубоко копать не требуется.

    У Берзина, скорее всего, разделение на ригпу Основы, Пути и Плода, по типу ума Ясного Света. Ригпа основы - это, в общем то, никакая не надмирская-ригпа, а более тонкий уровень ума, который во всех буддизмах продолжается у всех существ. Упадана скандха сознания за вычетом грубого ума. Приблизительно соответствует неуничтожимой 4-й дхьяне. Это еще нужно соединить со знанием, как его передают в дзогчене. Соединять, находясь на Пути, до тех пор, пока не получится Плод. Т.е. не станете абхисамбуддой в дзогченовском варианте.

    Соответствует ли бонско-ньгмапинская Видья Ясному Свету - большой вопрос и его надо узнавать не из политкорректных уравнений. В некоторых аспектах оно скорее всего различается. Но это очень дискуссионная тема, как дополнительные бхуми, уровни буддства и пр. В целом, дзогчен декларирует, что вы не читаете Мани, например, двигаясь от человека к маха-бодхисаттве в Акаништхе, а то, что есть возможность прыгнуть через "прямое ознакомление" в состояние ума будды, которое всю вашу сансару очень быстро растворит, самоосвободит т.к. перестанет поддерживать. И таким образом не нужно ничего дополнительно для этого делать.

    ЗЫ это, конечно, без обсуждения, что "атманом" могли много чего и почему называть и что подходы к дзогчену бывают разные.

  10. Спасибо от:

    Alex (07.10.2020), Балдинг (07.04.2019)

  11. #7
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Атман по определению есть причина. То, что обладает, владеет, распоряжается.

    А необусловленный элемент не является причиной чего бы то ни было. Обусловленное же является составным и обусловлено взаимно. Среди составных частей нет ни одной необусловленной другими. Обусловленное сознание необусловленного - возникает и прекращается, склонность к сознанию необусловленного (неустремленности, покою, уединению) - зарождается и укореняется и имеет название бодхичитты. Не знаком с учением о ригпа, оттого не буду рассуждать о термине безосновательно. Поэтому остановлюсь только на разнице между атманом и анатманом.

  12. Спасибо от:

    Монферран (08.04.2019)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    03.04.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Атман по определению есть причина. То, что обладает, владеет, распоряжается.

    А необусловленный элемент не является причиной чего бы то ни было. Обусловленное же является составным и обусловлено взаимно. Среди составных частей нет ни одной необусловленной другими. Обусловленное сознание необусловленного - возникает и прекращается, склонность к сознанию необусловленного (неустремленности, покою, уединению) - зарождается и укореняется и имеет название бодхичитты. Не знаком с учением о ригпа, оттого не буду рассуждать о термине безосновательно. Поэтому остановлюсь только на разнице между атманом и анатманом.
    А с чего вы решили, что существование вашего необусловленного элемента, (то есть, того что существует, и при этом ещё и является частью вашего я - насколько я Вас понял) - НЕ обусловленно существованием вашего же т`ела? Если бы НЕ было у вас т`ела, вы бы смогли увидеть тот необусловленный элемент? Едва ли?

    А с чего вы решили, что тот необусловленный элемент (ну в смысле что - НЕ я его называю необусловленным, а Вы, называете) - НЕ является причиной чего бы то НИ было? А что если, в том числе тот НЕ обусловленный элемент (но НЕ только он один), - именно что ЯВЛЯЕТСЯ причиной, например того, что Вы можете видеть глазами? М-да. Наверное Он ответит - что мол, НЕ является, НЕ является необусловленный элемент - частью моего (ну, НЕ моего, а Вон Соновского) я, и что нету у Вон Сона я, нету и никогда НЕ было. Наверное, Вон Сон ответит что-то такое. Что-то вроде этого. Как там в пословице-то было? Я НЕ я - и лошадь НЕ моя? Или - это НЕ пословица? Может из фильма?

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    03.04.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Тело, оно разное бывает. У медузы вон, нету НИ рук, НИ ног, НИ глаз, но однако у неё есть тело. Может быть в самом начале кальпы, или там махакальпы, у каждого человеческого я, - нет человеческого тела, но, есть какое-то другое тело. Тело я. Тело, которое и есть я. (НЕ я, а вообще - я. которое - у каждого своё.). Это я, предполагаю, - логически так. А сейчас, НЕ в начале махакальпы а сейчас, я знаю - что моё я - это моё тело. Человеческое.

  15. #10
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    . А сейчас, НЕ в начале махакальпы а сейчас, я знаю - что моё я - это моё тело. Человеческое.
    Десятидневный курс Випассаны в центрах Гоенки тебе поможет.

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Атман по определению есть причина. То, что обладает, владеет, распоряжается.
    ...
    Не знаком с учением о ригпа, оттого не буду рассуждать о термине безосновательно. Поэтому остановлюсь только на разнице между атманом и анатманом.

    .

    Рубашка обладает карманом.
    Кувшин обладает свойством вмещать жидкость.
    Рубашка и кувшин - атман ?


    Есть разные типы обладания:
    По типу "господина\хозяина" и его собственности.
    По типу обладания "целого" частями.
    По типу обладания "качествами\характеристиками"
    ....

    Тиртики не различают разных типов обладания, отсюда коечто чему они учат - правильно, а коечто - нет. Не во всём у них ошибка. И их учения о атмане выглядят вполне логично и принятно, какраз изза того, что отсутствует такое различение.
    Буддисты видят различение типов обладания и вполне используют также и понятие "обладает", устраняя из учений тиртиков лишь то, что ошибки.

    Но не делая различения между типами обладания, а просто отрицая подряд любое обладание (ведь же всё анатман ; )) получается уподобление тиртикам, не логичное, не принятное, не соответствующее опыту.
    ------------------------------------------------------------------------------


    Ум это то что берёт и знает "обьект"
    Ум обладает свойством познающести.
    Уму присуща природа - знать, познавать, переживать опыт познаваемого.

    Эти утверждения не противоречат анатма, они логичны, принятны и соответствуют базовому\изначальному опыту каждого на уровне аксиоматики.


    (п.с. для того чтобы не обнаружить то чего никак нет, тобишь атман, используются классические определения атмана: и ненеделимое и ненеизменное и самосущее. И вот такое никак, нигде и никогда не обнаружимо. такого просто никак нет, не было и не будет)

  17. Спасибо от:

    Антончик (10.04.2019), Фил (10.04.2019)

  18. #12
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Рубашка обладает карманом.
    Кувшин обладает свойством вмещать жидкость.
    Рубашка и кувшин - атман ?


    Есть разные типы обладания:
    По типу "господина\хозяина" и его собственности.
    По типу обладания "целого" частями.
    По типу обладания "качествами\характеристиками"
    ....

    Тиртики не различают разных типов обладания, отсюда коечто чему они учат - правильно, а коечто - нет. Не во всём у них ошибка. И их учения о атмане выглядят вполне логично и принятно, какраз изза того, что отсутствует такое различение.
    Буддисты видят различение типов обладания и вполне используют также и понятие "обладает", устраняя из учений тиртиков лишь то, что ошибки.

    Но не делая различения между типами обладания, а просто отрицая подряд любое обладание (ведь же всё анатман ; )) получается уподобление тиртикам, не логичное, не принятное, не соответствующее опыту.
    ------------------------------------------------------------------------------


    Ум это то что берёт и знает "обьект"
    Ум обладает свойством познающести.
    Уму присуща природа - знать, познавать, переживать опыт познаваемого.

    Эти утверждения не противоречат анатма, они логичны, принятны и соответствуют базовому\изначальному опыту каждого на уровне аксиоматики.


    (п.с. для того чтобы не обнаружить то чего никак нет, тобишь атман, используются классические определения атмана: и ненеделимое и ненеизменное и самосущее. И вот такое никак, нигде и никогда не обнаружимо. такого просто никак нет, не было и не будет)
    Нет, идея того, что рубашка обладает карманом - это не обязательно идея атмана (обладания, владения). То, что на рубашке есть карман - не является идеей атмана.
    Приписывание чему-то качества созидания, управления, уничтожения - вот что значит идея атмана.

    Думать, что ум что-то берет и знает объект - это идея атмана. При этом возникает идея чего-то, что существует, что манипулирует чем-то другим, что существует, и производит при этом что-то еще, что не существовало и стало существовать, или делает что-то не существующим, или изменяет что-то существующее. Вот это все - и есть идея атмана

    Знать, с какими обусловленными условиями все возникает - вот что значит избавиться от идеи атмана (гомункулуса, чего-то, что непонятно как существует и является агентом в мире, производя в нем изменения).

    Думать, что есть такой объект - ум, и у него есть свойства, или ему присуща природа - это и есть идеи атмана.

    Если ум для Вас делим, внутренне взаимно обусловлен, не имеет каких-то внешних условий и результатов - тогда это не идея атмана. Но тогда свойство познания это только возникновение и прекращение сознаний. Природа знать, познавать, переживать - это только возникновение и прекращение форм, чувств, восприятий, порывов и сознаний.

    Если хоть что-то Вы полагаете вне этих полностью взаимообусловленных феноменов, и это что-то делает с ними что-то, необходимо для их возникновения или прекращения - это идея атмана.

  19. Спасибо от:

    Монферран (10.04.2019)

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    03.04.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Нет, идея того, что рубашка обладает карманом - это не обязательно идея атмана (обладания, владения). То, что на рубашке есть карман - не является идеей атмана.
    Приписывание чему-то качества созидания, управления, уничтожения - вот что значит идея атмана.

    Думать, что ум что-то берет и знает объект - это идея атмана. При этом возникает идея чего-то, что существует, что манипулирует чем-то другим, что существует, и производит при этом что-то еще, что не существовало и стало существовать, или делает что-то не существующим, или изменяет что-то существующее. Вот это все - и есть идея атмана

    Знать, с какими обусловленными условиями все возникает - вот что значит избавиться от идеи атмана (гомункулуса, чего-то, что непонятно как существует и является агентом в мире, производя в нем изменения).

    Думать, что есть такой объект - ум, и у него есть свойства, или ему присуща природа - это и есть идеи атмана.

    Если ум для Вас делим, внутренне взаимно обусловлен, не имеет каких-то внешних условий и результатов - тогда это не идея атмана. Но тогда свойство познания это только возникновение и прекращение сознаний. Природа знать, познавать, переживать - это только возникновение и прекращение форм, чувств, восприятий, порывов и сознаний.

    Если хоть что-то Вы полагаете вне этих полностью взаимообусловленных феноменов, и это что-то делает с ними что-то, необходимо для их возникновения или прекращения - это идея атмана.
    Ну-те, ну-те. Я-то думал, что когда человек едет на автомобиле и вертит рулём, то, он как бы манипулирует автомобилем. Но согласно Вон Сону - это НЕ так. Я-то думал что человек может создать нечто из НЕ живого (в том смысле что - изменить уж`е существующее НЕ живое), но согласно Вон Сону - это НЕ так. По правилам русского языка - будет НЕ ошибочно сказать - я создал этот дом. Но, будет ошибочно (это значит - ЛЖИВО) сказать - я создал этого (другого) человека (который НЕ я). Создать что-то живое, можно ТОЛЬКО из самого себя, из своего я. Так, что созданное по любому будет своим я, но - изменившимся. И всё это - по правилам русского языка так. Вот почему еврейские учения о Боге Творце который создал других живых существ, выглядят ложью. У каждого сумасшедшего - своё мнение о мире. НЕ потому ли в буддизме так много сект?

  21. #14
    Участник
    Регистрация
    03.04.2019
    Традиция
    нет
    Сообщений
    6
    Цитата Сообщение от Палкин Иван Посмотреть сообщение
    Вот почему еврейские учения о Боге Творце который создал других живых существ, выглядят ложью.
    Других - по отношению к Богу-Творцу.

  22. #15
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Иван, можете не стараться, общения с Вами не получится. Ваш стиль общения делает это бессмысленным, бесполезным и неприятным. Общайтесь с теми, кто готов с Вами здесь нянчиться и потакать Вашим омрачениям. Не обижайтесь и не расстраивайтесь. Удачи.

  23. Спасибо от:

    Монферран (11.04.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •