Страница 1 из 14 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 271

Тема: Непонятки с джаннами, джанами, жнянами, жанами.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3

    Непонятки с джаннами, джанами, жнянами, жанами.

    Пролог. Мне известно что джаны не принято обсуждать, словно это секс и наркотики. Тем не менее, интерес к вопросу объективно есть, причем такой, что любая безобидная тема к этому скатывается. Тут ощущение словно мы подростки которые боятся в аптеке сказать слово "презерватив". Предлагаю отбросить все эти ханжеские игры. Потому - вотЪ тема. Дальше мои непонятки, т. е. что я хочу прояснить. Местами упоминаю Вон Сонга, т. к. он наиболее развёрнуто описал свой опыт тут, на форуме, а больше и не на кого сослаться, кроме как на канон.

    Опишу два состояния. Состояния нумерованы цифрами №76-1 и №76-2 чтобы не было конфликта названий.
    * Состояние №76-1 -есть состояние где мышление работает, можно вспоминать стихи, в уме решать уравнения, но тело сколь угодно долго может находиться в статике, нет рефлекторного разминания рук-ног, нет озирания по сторонам, взгляд не блуждает, слух воспринимает грохот у соседей - приглушённо, как из танка. Характерная черта - онемение по всем частям тела, если сильно погружаться, то временами заметно затруднённое дыхание. В этом состоянии уже видно непостоянство (доп.визуальные эффекты, особенно на периферии поля зрения).
    * Состояние№76-2- мышления толком нет вовсе, есть состояние запредельного наркотического восторга, в котором визуальное и звуковое восприятие отсутствует или заменяется чистыми галлюцинациями, а объектом восприятия является а) тишина-и-спокойствие-в-пространстве или б) темнота. В этом состоянии нет мышления с опорой на слова и нет логики.

    - №76-1 называл бы «успокоение приближения» или «саматхи приближения». Но есть непонятки. Вопрос - что есть это? Вон Сонг судя по всему это назвал бы джанной. Тем не менее, в этих состояниях я давненько даже близко не видел восторга, разве что призрачная улыбка на онемевшем теле. Также если это джанны, то нет ни намёка на ступеньки 1-2-3-4, Вон Сонг тоже это отмечал в одном из своих открытых постов. Также мне попадались заявления, что восторг как фактор джанн - единоразовая награда, далее его нет, из чего есть гипотеза что джанн всего две - рупа и арупа, а нумерация это лишь отражение степени натренированности, и имея доступ к 4 доступ к 1 закрыт (что надо сказать противоречит канону - по канону Будда ходил туда-обратно).
    - №76-2 назвал бы первой джанной. Но есть непонятки. Смущает то, что не понятно почему это рупа джанна, если ничего не видно. Если это арупа, не ясно где место первых джанн. Абхидхарма говорит что в арупах нет восторга, т.е. там факторы аж пятой джанны, которая по всем признакам - четвёртая. А согласно небезызвестной выборке "Слово Будды" говорится что в рупа джаннах есть "концептуальное мышление", не ясно что бы это значило. Тут же не похоже что такое есть.

    Наконец, вопрос по «успокоение приближения». Является ли это устойчивым долговременным состоянием?

    Собственно вопрос - как оно всё выстраивается в хоть какую-то систему.

    Да, мне тут многие советовали найти учителя. Но взаимодействие с учителем - штука трудоёмкая, не хочется нарваться на самодовольного верующего, подтирать ему зад 10 лет чтобы понять что он вообще в теме шарит меньше моего. Такое нежелание тратить жизнь на подобную суету - это не лень, это ИМХО и есть проблески просветления.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Офф.. Сходи к какой-нибудь Жанне. Полегчает.

  3. Спасибо от:


  4. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Вы довольно превратно восприняли описание моего опыта. Видимо поэтому и нет смысла делиться этим с кем-то кроме квалифицированного учителя. Ищите. Пока Вы думаете, что выше всех - Вы застряли в самомнении. Есть путь и много учителей. Ещё Вы придаёте слишком большое значение Джхане. Драматизируете опыт. Меня же интересует только отстранение от пяти препятствий и пять факторов первой джханы. Без рассуждений и обсуждений. Сомнения необходимо отбросить.

  5. Спасибо от:

    Veda (01.03.2019), Монферран (23.02.2019), Шуньшунь (24.02.2019)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Won Soeng, я не принижаю ни Вас, ни ваши цели, ни ваш опыт в целом, тем более не оцениваю вашу значимость и личностные качества или манеры. Всё это за кадром. Я обсуждаю значение определённых слов. Вы по неосторожности одно из этих слов использовали и дали чутка описания как это слово понимаете, я упомянул это как пример использования данного слова. Меня интересует корректность используемых понятий. Домыслы что я считаю себя лучше ВСЕХ - ну это уж no comments. Про Джанны, я спрашиваю то, ответ на что есть шанс что будет понят - благо что это общая база в уйме религий. Вести диалог в религиозной плоскости - говорим красное, думаем что это синее, а сомнения отбросим - это считаю контрпродуктивным.

  7. #5
    Участник Аватар для Евгений по
    Регистрация
    10.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    182
    Записей в блоге
    1
    Мне кажется WonSoeng не раз вам намекал на "сомнения". Пожалуйста,прочитайте по пяти помехам о помехе сомнения.Как избовлятся и для чего.

  8. Спасибо от:

    Шуньшунь (24.02.2019)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Непонятки с джаннами, джанами, жнянами, жанами.
    Вот может поможет:
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post800683
    Доступное изложение буддийской классики, живым русским языком, квалифицированным учёным, буддийским практиком.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 23.02.2019 в 23:44.

  10. Спасибо от:

    Евгений по (24.02.2019)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Евгений по Посмотреть сообщение
    WonSoeng не раз вам намекал
    А чо тут намекать, он просто религиозный. И искренне желает мне того же самого. В религиях свойственно брать какой-то тезис, даже если это абсурдно, и давить сомнения верой. Эта вера подаётся как достоинство. Я же считаю что искусственное взращивание веры там, где не хватает практики - как раз конструирование измышлённой реальности, делаемое "с особым цинизмом". Вместо незнающего ума делается верящий ум.

    Это всё по данному оффтопу. Давайте таки по теме - не "что делать", а что вообще слова, вынесенные в заголовок, означают. Я хочу понять рельеф психических состояний, а уж куда среди них я хочу идти - потом решу.

  12. Спасибо от:

    Шавырин (24.02.2019)

  13. #8
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    конструирование измышлённой реальности, делаемое "с особым цинизмом".
    Да, от этого нужно избавляться. Желаю успехов!

  14. Спасибо от:


  15. #9
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Won Soeng,
    Как видите сами, его болтливость куда-то пропала, сказать по существу ничего не может.
    Да если б он входил в джхану, он не то чтобы в каждом посте упоминал а целую книгу написал )
    Последний раз редактировалось Алексей Л; 24.02.2019 в 13:43.

  16. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение

    Это всё по данному оффтопу. Давайте таки по теме - не "что делать", а что вообще слова, вынесенные в заголовок, означают. Я хочу понять рельеф психических состояний, а уж куда среди них я хочу идти - потом решу.
    Для начала:
    Дхйана это от корня "дхйаи" имеющего значение - думать, размышлять, рефлексировать (то что от латинского reflexio ), замечать внутреннее содержание ума (отсюда вполне правильный перевод ранних исследователей буддизма - медитация, точнее meditatio, так ещё сто лет назад каждый маломальски образованный западный человек знал латынь, а сейчас под "медитация" каждый во что горазд то всовывает).

    Более глубже:
    "дхйаи" это так называемое усиление от слабой ступени [насколько понимаю: не сохранившегося в индийских языках] "пракорня" этимологически родственному корню "дах" со значением - гореть, жечь.
    Но в данном случае это уже очень сильная архаика использования, типа : "месяц [по небу] пасётся", "свет играет", "всем миром", "пойти по свету", "ум освещает [всё вокруг]"и т.д., и сильно углубляться не буду, замечу лишь что эта этимология(а древнеиндийская наука языкознания древнейшая в мире и западные лингвисты только сейчас доходят до их уровня, да и по сути западная лингвистика зародилась как копипаста из индийских грамматистов) в буддизме также использовалась указывая на то что процессе дхйаны сжигаются "помехи" омрачающие ум(коих чаще всего перечисляются пять),
    светом огня рассеивается мрак ума.

    Касаемо произношения, то при произношении по правилам самскрита буде: дхйана (дхъяна), а по правилам пали: джхана. (причём в обоих случаях "х" следующее в записи кирилицей за "д" или "дж" это указание на усиленное придыхание, а не как второй согласных звук "х")
    Касаемо письма, то первое правило (и по сути единственное) правило правописания (что пали, что самскрита) - какпроисносица такипишица (как произноситься, так и пишется).
    Но вот те или иные грамматические правила произношения древнеиндийской речи: чётко математически выверенны и естественно музыкальны.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.02.2019 в 13:08. Причина: Но вот те...

  17. Спасибо от:

    ПавелПас (24.02.2019), Шавырин (24.02.2019)

  18. #11
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Дхйана это от корня "дхйаи" имеющего значение - думать, размышлять, рефлексировать (то что от латинского reflexio ), замечать внутреннее содержание ума (отсюда вполне правильный перевод ранних исследователей буддизма - медитация, точнее meditatio, так ещё сто лет назад каждый маломальски образованный западный человек знал латынь, а сейчас под "медитация" каждый во что горазд то всовывает).
    Благодарю за лингвистику и правописание.

    Теперь бы хотелось бы уловить тонкую грань между рупа и арупа дхьянами, а также понять, где же прячутся 4 уровня рупа-дхьян. Также любое упоминание про возможность что-то обдумывать в дхьяне - у меня вызывает удивление.

    По опыту WonSoeng-а и интерпретации состояний как дхьяновых, если кто не уловил мою позицию, я не могу сказать что он безусловно не прав. Возможно он прав, и именно это и есть рупа-дхьяны, т.е. они тут хорошо знакомы 95% медитирующих, причем настолько, что большинство сразу уходит в четвёртую дхьяну не ощущая никакого восторга (это как версия). Т.е. все сидим часами в дхьянах, но думаем что дьяны - не это, а что что-то ещё, всё ещё недоступное. Просто склоняюсь к мысли что это не так, но версия достойна внимания.

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Теперь бы хотелось бы уловить тонкую грань между рупа и арупа дхьянами, а также понять, где же прячутся 4 уровня рупа-дхьян. Также любое упоминание про возможность что-то обдумывать в дхьяне - у меня вызывает удивление.

    .
    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post823669

  20. #13
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    В Каноне вроде четко по буквам разжевано, что такое джханы. Вот Пелевин в его книге последней тоже очень красиво это расписал. Какой рельеф тут еще можно создавать? Не знаю.
    Несколько лет назад я однажды попал в самую глубокую свою медитацию. Я с закрытыми глазами слушал музыку китайскую. Просто слушал и все. Через некоторое время для меня исчезло все кроме музыки. Не было мыслей, просто концентрация на музыку. Это было очень приятное переживание. Когда я открыл глаза, я по прежнему оставался без мыслей и мой взгляд не мог за что-то конкретно зацепиться. Это было очень необычно. Вот если в повседневной жизни, мы всегда переводим взгляд от одной точки к другой, то здесь взгляд скользил, просто все было как одна картинка. Я видел все целиком, не переходя от точки к точке.
    Наверно, это была первая джхана. А вообще все эти умопострения к добру не приводят. Это просто привычка ума все обозначить рамками, все нанести на карту, сделать план действий и т.д. Я думаю лучше всего ориентироваться на свои собственные ощущение - чем спокойнее, приятнее человек себя чувствует - тем лучше и туда надо идти. Даже проще можно сказать - если человек уловил "ЭТО" состояние (не буду никак его описывать, я думаю и так понятно), надо просто туда идти снова и снова, глубже и глубже, отбрасывая все что не имеет подлинной ценности.

  21. Спасибо от:

    Алик (25.02.2019), Евгений по (24.02.2019), Хотсан (24.02.2019), Шавырин (24.02.2019)

  22. #14
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    ... чем спокойнее, приятнее человек себя чувствует - тем лучше и туда надо идти.
    Временные спокойствие и приятные ощущения могут быть совсем не плодами правильной практики. Некоторые подергаются, поскачут или еще какой эффектной техникой закинутся и легко у них на душе и спокойно, и к дхарме отвращение, что нужно что-то усердно изучать, практиковать и прикладывать усилия.

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    Цитата Сообщение от Nirdosh Yogino Посмотреть сообщение
    Временные спокойствие и приятные ощущения могут быть совсем не плодами правильной практики. Некоторые подергаются, поскачут или еще какой эффектной техникой закинутся и легко у них на душе и спокойно, и к дхарме отвращение, что нужно что-то усердно изучать, практиковать и прикладывать усилия.
    А Дхарма это разве не практика?

  24. Спасибо от:

    Шавырин (24.02.2019)

  25. #16
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Идти туда глубже и глубже,да надо лететь туда со всех ног,тренироваться,научиться входить в него с первого вдоха и из любого положения в любом месте где-бы не находились.Со временем восторг малость поутихнет,наступит как-бы трезвость, попадётесь в любимую ловушку всех тех кто ходил этими тропами тяга высоких состояний,а потом когда с этим всем разберётесь-пошлёте всё это подальше и вот тогда возможно и начнётся спокойная практика ну или как-то иначе.

  26. #17
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    Цитата Сообщение от Артур Гуахо Посмотреть сообщение
    Идти туда глубже и глубже,да надо лететь туда со всех ног,тренироваться,научиться входить в него с первого вдоха и из любого положения в любом месте где-бы не находились.Со временем восторг малость поутихнет,наступит как-бы трезвость, попадётесь в любимую ловушку всех тех кто ходил этими тропами тяга высоких состояний,а потом когда с этим всем разберётесь-пошлёте всё это подальше и вот тогда возможно и начнётся спокойная практика ну или как-то иначе.
    Что называется спокойная практика?

  27. Спасибо от:

    Шавырин (24.02.2019)

  28. #18
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Когда не останется да и не будет сомнений примерно так.

  29. #19
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    В Каноне вроде четко по буквам разжевано, что такое джханы.
    Это "вроде чотко" пока вы прочитали кусочек в одном месте, а когда больше - вылезает масса нестыковок.
    Вопрос-то в том, почему в медитативном состоянии почти никто кроме новичков не попадает в стадию "восторг".

    Когда я открыл глаза, я по прежнему оставался без мыслей и мой взгляд не мог за что-то конкретно зацепиться. Это было очень необычно.
    ....
    Наверно, это была первая джхана.
    В первой дхьяне должен быть непрерывный восторг, и по канону, и по Пелевину. Он был непрерывно? И включая состояние незацепления? Состояние незацепления не имеет в себе ничего необычного, в нём нет ничего, кроме покоя. Если это четвёртая дхьяна, то как спуститься в первую? В общем, почти всем знакомо "необычное" состояние покоя без зацеплений взгляда, со спокойным умом где можно решать в уме задачки по математике, когда тело чуть немеет и становится несколько "чужим", но никто толком не может сказать, что это такое - четвёртая дхьяна или не дхьяна вообще.

    А вообще все эти умопострения к добру не приводят. Это просто привычка ума все обозначить рамками, все нанести на карту, сделать план действий и т.д. Я думаю лучше всего ориентироваться на свои собственные ощущение - чем спокойнее, приятнее человек себя чувствует - тем лучше и туда надо идти. Даже проще можно сказать - если человек уловил "ЭТО" состояние (не буду никак его описывать, я думаю и так понятно), надо просто туда идти снова и снова, глубже и глубже, отбрасывая все что не имеет подлинной ценности.
    Подход неплохой, сам его практикую. Но если идти только в таком ключе, получаются упоротые бараны, которые практикуют что-то своё и вообще не способны как-то воспринимать что-то чужое.

  30. #20
    Участник
    Регистрация
    26.03.2008
    Традиция
    Сото-дзен
    Сообщений
    622
    Восторг просто меняет свою интенсивность.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •