Конечный пункт назначения.

[Евгений по]

Чем спокойнее ум - тем заметнее грубость и тяжесть даже обычно комфортных восприятий.

Спасибо.
Я в своей практике пока что очень привязан к ощущениям дающимися через покой ума, и в ней все направлено на то чтобы удержать этот покой.

[Won Soeng]

Спасибо.
Я в своей практике пока что очень привязан к ощущениям дающимися через покой ума, и в ней все направлено на то чтобы удержать этот покой.

Вам нужно рассмотреть то, что привязывается к покою, не являясь им, не рожденное им. Что пытается удержать покой. Что это за конструкция?

Покой - лишь средство для устранения омрачений, для прекращения неведения. Для глубоких прозрений нет необходимости в каком-то фантастическом, невероятном, немыслимом и непостижимом покое. Достаточно использовать достижимый покой, по мере того, как ум, опираясь на покой будет разворачиваться внутрь себя, покой будет теряться, но при этом с каждой следующей попыткой он будет все глубже и яснее. Пока не останется того, что пытается на него опираться, пытается за него цепляться, пытается его удерживать. Это знакомый каждому психологический процесс тренировки. Сначала человек не умеет что-то делать, он пытается, у него начинает получаться и наконец он делает это легко, не задумываясь.

Секрет вовсе не в том, чтобы обрести покой. Дхарма в том, чтобы его правильно применить. Позволить этому цепляющемуся и удерживающему уму заметить привязанность, заметить жажду, заметить прекращение жажды и цепляния, заметить как жажда и цепляние удерживают ком разрозненных факторов, отобранных из бесконечного их множества, увидеть природу себя.

[ПавелПас]

Надеюсь, вы друг друга понимаете.....

К сожалению понимаем. Понимание - это то, от чего надо избавляться, т.к. это лишний груз.

[Won Soeng]

К сожалению понимаем. Понимание - это то, от чего надо избавляться, т.к. это лишний груз.

Сожаление - тоже препятствие. Одна из разновидностей заблуждения: считать, что все возникающее как-то связано с невозникновением. Что невозникшее является источником, причиной. Но это не так. Все равно как дырка в бублике не является ни условием, ни причиной бублика. Бублик не растворяется в дырке. Это просто разные предметы восприятия. Так же и покой не связан с беспокойством, но как предметы восприятия - между ними нет отличий. Можно воспринимать покой, можно воспринимать беспокойство. Метафоры о том, что беспокойство затмевают покой, как тучи заслоняют солнце верны лишь условно. Цепляющийся, обособленный ум ничем не отличается от ума свободного, безграничного. Тщетны лишь попытки рассеивать тучи, тянуть ком цепляющихся факторов через тучи к солнце.

Понимание не должно исчезать, с ним не нужно как-то бороться. Нужно распознать возникновение понимания и наблюдать то, что до его возникновения. Сун сан называл это "не-знаю-ум". Шестой патриарх называл это началом слова. Если копнуть учения патриархов, то найдете много эпитетов этого ума до знания.

[Юй Кан]

Юй Кан, я и не ожидаю от учителей совершенств, это Ваш фетишизм. Мне вполне достаточно того, что они - свободные люди, свободные от заблуждений и омрачений, не ищущие больше каких-нибудь секретов, тайн, особых достижений, и прочего.
То что Вы видите в моих словах "барабанный пафос" - обычная Ваша иллюзия, приписываете другим собственные проекции.

Ну а разрешений Ваших мне никогда не было нужно и не будет. Что считаю необходимым - то и пишу.

И про мудрость - Вы в очередной раз застряли в своей иллюзии. Праджня это именно проницательность, а не мудрость в контексте мудрых старцев, многознающих. Так что никаких подмен и передергиваний, это снова лишь Ваша проекция. Вы судите других по себе и это раскрывает Вашу суть очень наглядно. Но вот Вы не способны в себе этого опознавать, потому что как раз не понимаете, что значит мудрость. Не знаете, что значит охранять двери чувств.

Что касается позы наставника, это так же лишь Ваша проекция. Вам сразу хочется посоревноваться, как так, кто-то поперед Вас лезет. Не соревнуйтесь, это глупо. Хотите учить - учите. Хотите учиться - учитесь. Вам на это тоже не нужно ни разрешений, ни одобрений.

Демагогия -- с приписыванием собственных измышлений оппоненту (типа "мудрость в контексте мудрых старцев, многознающих"). Без комментариев. (Хотя проницательность -- чего Вы не знаете, выдавая одно за другое -- это Махабхиджня, а не праджня или Махапраджня.)

Единственное -- повторю приведённое ранее суждение монахини, под которое Вы тут же подстроились:

А мы ожидаем от дзэн мастеров, чтоб они были совершенными человеческими существами [какими они оптом были объявлены у Вас, ниже процитирую], даже практически не людьми. Но они тоже люди.

оттоптав ранее "наставления тех, кто реализовал Дхарму, освободился от страдания, вышел из круга рождения и смерти".
Образно это называется "срочно переобулся" (не только здесь, а регулярно). : )

[ПавелПас]

Понимание не должно исчезать, с ним не нужно как-то бороться.

Понимание это форма цепляния, жажды - цепляние за то, что не есть жизненно необходимо. Типа того что желание роскоши, богатства, бОльших денег на приходном счете, женщин в конце концов - гаремчик иметь было бы не плохо и т.д. Жажда плохо насыщается, а привычка насыщать - лишь её увеличивает. Если понять каплю, начинается цепляние желаний понимать океан. Цепляние за ловушку "в интернет кто-то не прав" со стремлением передать свой предмет цепляний другим - тоже сродни тому. Сродни "заразился сам, зарази соседку". И тут рядом цепляние за ценнность своих идей, что и есть по сути одна из форм "конструирования я".

Довольно странно, если столько пляски с бубнами делается вокруг секса (цепляние тела), то в то же время _понимание_ как форма жажды (жажда логики и порядка) как-то игнорируется. Возможно потому что в отличие от секса это очень скрытое цепляние. Скрытое также как тяга к эмоциональной красоте (эмоциональное фантазёрство, любовная лирика, вера и т.д.). Всякое цепляние есть избирательность и деление на "предмет цепляния" и "остальное". Недостаток предмета цепляния постоянен и страдателен. В общем нужно слово "дофигаумный" одним словом, как алкоголик. И клуб дофигаумных, которые не могут без осмысления простых вещей. ИМХО как-то так.

[Won Soeng]

Демагогия -- с приписыванием собственных измышлений оппоненту (типа "мудрость в контексте мудрых старцев, многознающих"). Без комментариев. (Хотя проницательность -- чего Вы не знаете, выдавая одно за другое -- это Махабхиджня, а не праджня или Махапраджня.)

Единственное -- повторю приведённое ранее суждение монахини, под которое Вы тут же подстроились:

А мы ожидаем от дзэн мастеров, чтоб они были совершенными человеческими существами [какими они оптом были объявлены у Вас, ниже процитирую], даже практически не людьми. Но они тоже люди.

оттоптав ранее "наставления тех, кто реализовал Дхарму, освободился от страдания, вышел из круга рождения и смерти".
Образно это называется "срочно переобулся" (не только здесь, а регулярно). : )

Вы и занимаетесь демагогией, но приписываете это оппоненту. И передергивания приписываете, и переобувания. Таковы Ваши привычки и Вы не замечаете их. Вы даже не знаете, что нравственность - это обуздание собственного ума, а не попытки обличать и порицать других. Тоже такая склонность, неосознаваемая, но владеющая Вашим умом.

Нет никаких проблем в том, что Вы пытаетесь меня задеть и уязвить, ведь Вы задеты и уязвлены, давно и остро. Я не предлагаю Вам это подавлять или скрывать. Можете не стесняться, это связано с моим образом в Вашем уме. Вы сами себе его придумываете, сами с ним и живете. Поскольку я знаю себя, у меня нет и малейшего замешательства от Ваших выпадов, я вижу их причину, вижу их неумелость, вижу их неблагие для Вас плоды.

[Юй Кан]

Сун Сан - свободный человек, сам выбирающий, следовать чему-то или нет. Когда возникли трудности в школе, было принято решение провести процедуру признания. Будда ничего не делает для себя. Будда все делает для учеников. Ученикам нужна любовь - Будда дает любовь. Ученикам нужны извинения - Будда дарит извинения.

Опять пошло-поехало... Рассмотрим и это, очистив от демагогии?

Сун Сан -- не будда, а "тоже человек": наставник, "недеянно" занимавшийся сексом с ученицами (не он один, см. интервью монахини), что он и признал, осознав, что таким "дарением любви" создал изрядные репутационные проблемы школе, им же сотворённой. Следствием чего и стало создание в Кван Ум комитета по этике, отныне надзирающего за "дарителями"...

А так -- да: никто же и не спорит, что Сун Сан, как и любой "тоже человек", со-вер-шен-но свободен, как водится, в рамках собственных деянно-"недеянных" заблуждений.

[Won Soeng]

Понимание это форма цепляния, жажды - цепляние за то, что не есть жизненно необходимо. Типа того что желание роскоши, богатства, бОльших денег на приходном счете, женщин в конце концов - гаремчик иметь было бы не плохо и т.д. Жажда плохо насыщается, а привычка насыщать - лишь её увеличивает. Если понять каплю, начинается цепляние желаний понимать океан. Цепляние за ловушку "в интернет кто-то не прав" со стремлением передать свой предмет цепляний другим - тоже сродни тому. Сродни "заразился сам, зарази соседку". И тут рядом цепляние за ценнность своих идей, что и есть по сути одна из форм "конструирования я".

Довольно странно, если столько пляски с бубнами делается вокруг секса (цепляние тела), то в то же время _понимание_ как форма жажды (жажда логики и порядка) как-то игнорируется. Возможно потому что в отличие от секса это очень скрытое цепляние. Скрытое также как тяга к эмоциональной красоте (эмоциональное фантазёрство, любовная лирика, вера и т.д.). Всякое цепляние есть избирательность и деление на "предмет цепляния" и "остальное". Недостаток предмета цепляния постоянен и страдателен. ИМХО как-то так.

Есть идеи, а есть цепляние за идеи. В учении сомнения (а это и есть разнообразные мнения, основания которых непрояснены, не выяснены) - это препятствие к дхьяне, к успокоению ума, к невозмутимости. Факторы жажды и цепляния еще не индивидуальны, не обособлены. Это просто все многообразие желаемого. Рожденные пять совокупностей цепляния - индивидуальны, обособлены. Сами идеи во всем бесконечном многообразии - не проблема. С преодолением цепляния обусловленное существо замечает выходящее за пределы рождения, за пределы существования, за пределы цепляния, за пределы жажды.

[Won Soeng]

Опять пошло-поехало... Рассмотрим и это, очистив от демагогии?

Сун Сан -- не будда, а "тоже человек": наставник, "недеянно" занимавшийся сексом с ученицами (не он один, см. интервью монахини), что он и признал, осознав, что таким "дарением любви" создал изрядные репутационные проблемы школе, им же сотворённой. Следствием чего и стало создание в Кван Ум комитета по этике, отныне надзирающего за "дарителями"...

А так -- да: никто же и не спорит, что Сун Сан, как и любой "тоже человек", со-вер-шен-но свободен, как водится, в рамках собственных деянно-"недеянных" заблуждений.

Рассматривайте. Но не думайте, что Ваши рассуждения приняты к рассмотрению как обстоятельные и непредубежденные. В них сквозит привязанность к сексу, привязанность к репутации. Есть те, кто не привязан к сексу и не привязан к репутации. Как бы Вам ни было сложно это понять, распознать, исследовать. Вы, как и любой "тоже человек" обусловлены и ограничены этими привязанностями и не знаете освобождения от них. Поэтому для Вас все "тоже люди" - чепуха, а Будда - суперсвятой и необычный. Обычный фетиш.

[Юй Кан]

Рассматривайте. Но не думайте, что Ваши рассуждения приняты к рассмотрению как обстоятельные и непредубежденные. В них сквозит привязанность к сексу, првязанность к репутации. Есть те, кто не привязан к сексу и не привязан к репутации. Как бы Вам ни было сложно это понять, распознать, исследовать.

Ну вот, опять я, чего бы ни думал, во всём виноват, включая то, что есть "тоже человеки", привязанные к сексу и к репутации, потому и "дарующие любовь", а позднее -- раскаяние? %)
ИТОГО: Фу таким, как я, быть, правда? : ))

[Won Soeng]

Ну вот, опять я, чего бы ни думал, во всём виноват, включая то, что есть "тоже человеки", привязанные к сексу и к репутации, потому и "дарующие любовь", а позднее -- раскаяние? %)
ИТОГО: Фу таким, как я, быть, правда? : ))

Вы так же привязаны к виноватости. Каждый такой, какой есть, это не имеет значения. Если Вы отпускаете привязанности, Вы в правильной исходной точке, какими бы они ни были. Если Вы внимательны к привязанностям, Вы в правильном направлении, независимо от содержания и силы этих привязанностей. Если Вы невозмутимы привязанностями - у Вас правильное отношение. Таков благородный путь в применении, а не в рассуждениях.

[Юй Кан]

Вы так же привязаны к виноватости. Каждый такой, какой есть, это не имеет значения. Если Вы отпускаете привязанности, Вы в правильной исходной точке, какими бы они ни были. Если Вы внимательны к привязанностям, Вы в правильном направлении, независимо от содержания и силы этих привязанностей. Если Вы невозмутимы привязанностями - у Вас правильное отношение. Таков благородный путь в применении, а не в рассуждениях.

Да, наконец-то -- верно: я невозмутим Вашими привязанностями и/или отвязанностями.
А Вы -- возмутимы моими: что ни пост -- "это Вы привязаны... привязаны ... привязаны"...
И кажен -- таков, как он есть, или таков, каким его нет. Без разницы и значения. : )
А дальше -- отвязывайтесь сами, в чём я Вам чуток подмогну, оставив в привычном Вам беспокойстве.
Ура? : )

[Шавырин]

[Алексей Л]

это Вы привязаны... привязаны ... привязаны"...

Просветленный видит всех просветленными, а привязанный ... проецирует

[Юй Кан]

Просветленный видит всех просветленными, а привязанный ... проецирует

Вообще это суждение -- очередная реникса. %)
Как оно было и есть (т.е. какими других видит пробуждённый) -- см. Аячана сутту.
Вон Сон же просто своими обильными проекциями защищается, хронически и тупо переводя разговор от разоблачения очередного евойного : ) косяка на привычное ему демагогско-личностное "сам дурак". И так -- уже много лет...

Это уж не говоря о том, что мой пост о моей же виноватости был не более чем иронией (в сочетании с самоиронией) по поводу его нескончаемых проекций, но он принял его на полном серьёзе, ибо и с ЧЮ у него, к сожалению, -- никак.

[Алексей Л]

Вообще это суждение -- очередная реникса. %)
Как оно было и есть (т.е. какими других видит пробуждённый) -- см. Аячана сутту.
Вон Сон же просто своими обильными проекциями защищается, хронически и тупо переводя разговор от разоблачения очередного евойного : ) косяка на привычное ему демагогско-личностное "сам дурак". И так -- уже много лет...

Это уж не говоря о том, что мой пост о моей же виноватости был не более чем иронией (в сочетании с самоиронией) по поводу его нескончаемых проекций, но он принял его на полном серьёзе, ибо и с ЧЮ у него, к сожалению, -- никак.

К Вам, милейщий, я претензий не имею. Даже к Вон Сонгу, просто хочу чтоб он перестал полоскать всем мозг.

Не, я не про видение с высокого утеса, хотя прочтя сутту может показаться что так и есть, я о природе ума, которая всегда просветлена

[Юй Кан]

... претензий не имею. Даже к Вон Сонгу, просто хочу чтоб он перестал полоскать всем мозг.

Увы, эта миссия невыполнима! %)

Не, я не про видение с высокого утеса, хотя прочтя сутту может показаться что так и есть, я о природе ума, которая всегда просветлена

С какого там утёса? : ))
Ладно, не бу.. : )

[Won Soeng]

Вообще это суждение -- очередная реникса. %)
Как оно было и есть (т.е. какими других видит пробуждённый) -- см. Аячана сутту.
Вон Сон же просто своими обильными проекциями защищается, хронически и тупо переводя разговор от разоблачения очередного евойного : ) косяка на привычное ему демагогско-личностное "сам дурак". И так -- уже много лет...

Это уж не говоря о том, что мой пост о моей же виноватости был не более чем иронией (в сочетании с самоиронией) по поводу его нескончаемых проекций, но он принял его на полном серьёзе, ибо и с ЧЮ у него, к сожалению, -- никак.

Вы придумываете косяки, потому что привязаны к "правильному", что правильным не является. С чего Вы вообще решили, что у Вас есть малейшие основания считать свои взгляды правильными? Обычные заблуждения. Сейчас у Вас новый фетиш - реникса. С упоением повторяете старый анекдот какой уж круг. И что - с этого смеяться? Если Вы не смешной, это не значит, что у людей нет чувства юмора. Если Вы видите "косяки" это не значит, что они на самом деле есть. Просто у Вас есть неистребимая жажда к разоблачениям. Все вокруг Вам сильно задолжали. Сам Будда перед Вами в большом долгу

НЕ мучайте себя. Вам меня не затролить, Вы в очередной раз сольетесь с очередным ура. Ничего нового. Зачем ходите по тем же граблям?

[Won Soeng]

К Вам, милейщий, я претензий не имею. Даже к Вон Сонгу, просто хочу чтоб он перестал полоскать всем мозг.

Не, я не про видение с высокого утеса, хотя прочтя сутту может показаться что так и есть, я о природе ума, которая всегда просветлена

Не выдумывайте полоскания мозга и желание исчезнет, как и не бывало. Ваша позиция совсем прозрачна: Вы считаете себя постигшим тайное, сакральное и посмеиваетесь над окружающими. Вы не видите, что это омрачение, не знаете его природы, не знаете его возникновения и прекращения.

Если эти слова полощут Вам мозг - значит Вы привязаны к своим фантазиям о своем превосходстве. Если хотите защитить свое самолюбие - значит слова попали в точку.
Не нужно соревнований. Можете указать на ошибки - укажите. Чувствуете раздражение - не стесняйтесь, но исследуйте его и его причины.

Так я учу дзен. Не спрашивая ни разрешения, ни одобрения.