Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 77

Тема: Как вы строите свою личную практику?

  1. #21
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Сейчас я практикую скорее неформально, в любой удобной ситуации устремляясь к безмятежности, к покою, к невозмутимости
    Значит ли это что моменты покоя и невозмутимости несовместимы у Вас с активной мирской деятельностью и используются как плацдарм для рефлексии в перерывах?

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Сейчас я стараюсь больше жить ради других, потому что это лучшая тренировка обуздания ума, обуждения привычных склонностей, привычных желаний, привычных страхов.
    Повлияла ли практика Дхармы на активность и эффективность в мирских делах, или только направила деятельность в русло помощи другим?

    Считаете ли вы любую деятельность не менее эффективным путем, чем сидение на подушке (как Шестой Патриарх)?

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А знаете что? Попробуйте пока вообще не практиковать. То есть вообще, совсем никакой формальной практики. Просто читайте, сравнивайте, старайтесь осмыслить, ничего не принимая вслепую на веру, ни с каким учением пока не отождествляясь. Если захочется попробовать что-то применить на практике - попробуйте, но, опять же, просто в порядке эксперимента, не ставя себе никаких жестких рамок. Захочется сходить на какое-то учение - сходите, опять же, не спеша записываться в ученицы. Захочется посетить какой-нибудь "центр" - зайдите на огонек, присмотритесь. Пока этого достаточно. Если тянуть дерево за верхушку, оно от этого быстрее расти не станет, скорее даже наоборот. Удачи!
    Повторю ка Ваше сообщению цитированием, не в плане что на него отвечаю, а просто чтоб добавить кое что уважаемой @Руновская

    Кмк. совет очень хороший, но практику асан не прекращайте, это прекрасное общее подспорье для любой практики, особенно мирянам.

    А вот с "чакрами" и прочим "этаким", имхо: лучше быть поосторожней, особенно если в будущем планируете и специальные тантрические методы использовать(а кто из интересующихся тибетскими направлениями буддизма не планирует), так как в каждой конкретной специальной системе "там" всё немного(а то и много) по разному простраивается и чтоб потом долго "переделывать" не пришлось.
    Хотя навык в простых пранаямах типа уджая и нади-шодхана вполне может пригодится, как и овладения бандхами, плюс это вместе с асанами и метод развития и углубления шаматха.

  3. Спасибо от:

    Alex (22.02.2019), Руновская (23.02.2019)

  4. #23
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от Руновская Посмотреть сообщение
    Вообще у меня взрыв мозга - как, КАК практиковать?
    Ососбенно в Гелук следует начинать с Ламрима, быстро начинать делать много практики это значит быстро сгореть. Сначала должно быть понимание Дхармы. А самая главная работа происходит в жизни, в общении с друзьями, на работе, когда отдыхаете. Практика - это лишь доп инструмент, понимание этого приходит у меня постепенно, чтобы сделать всю жизнь одной сплошной непринужденной практикой от которой не устаешь и не хочется отдохнуть.

  5. Спасибо от:

    Руновская (23.02.2019)

  6. #24
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    Значит ли это что моменты покоя и невозмутимости несовместимы у Вас с активной мирской деятельностью и используются как плацдарм для рефлексии в перерывах?



    Повлияла ли практика Дхармы на активность и эффективность в мирских делах, или только направила деятельность в русло помощи другим?

    Считаете ли вы любую деятельность не менее эффективным путем, чем сидение на подушке (как Шестой Патриарх)?
    Иногда покой сохраняется в основе деятельности несколько минут, реже - несколько часов. Зависит от того, насколько устойчивым было вхождение в этот покой. Я все еще не умею входить в джханы последовательно. И меня слишком привлекает невозмутимость, минуя радость и восторг, а это неправильно, неустойчиво.

    В мирских делах я долгое время страдал от невовлеченности, от склонности к уединению, сейчас такое тоже случается. Поэтому участие в мирских делах, на благо всех существ - это правильное направление. Если слишком хочется сидеть на подушке - это нужно сбалансировать. Не должно быть отвращения ни к подушке, ни к работе, ни к общению с другими людьми. Если возникает страх обязательств, страх отношений, страх действия - это ошибка. Когда нет ни энтузиазма, ни страха - нет проблем что-то делать или не делать. Ум чист, сводобен и может быть легко и беспрепятственно направлен. Но когда ум отягощен желаниями, уделять внимание нежеланному - мучительно.

  7. Спасибо от:

    Евгений по (22.02.2019), Монферран (22.02.2019), Сашенька (30.04.2023), Хотсан (22.02.2019), Шуньшунь (22.02.2019)

  8. #25
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Руновская Посмотреть сообщение
    Вообще у меня взрыв мозга - как, КАК практиковать?
    Просто дыши-те. Достаточно сидеть на месте хотя бы 40 минут в день и смотреть в точку или вдох-выдохи считать. От скуки уже в этом случае пойдут процессы в сознании.

    У меня ощущение, что с вашей стороны слишком серьёзное отношение к тому, что не надо воспринимать серьёзно. Серьёзность - это небезразличие, а именно безразличие ко всем жизненным ситуациям и есть что-то если и не цель, то где-то близкое. В плане усилий вкладываемых в практики - то же самое, спокойней, спокойней. Буддизм - это уход из суеты, а не суета на новый лад.

    Есть анек:
    - юный ученик идёт к учителю: как долго мне ждать просветления?
    - лет 20, 30...
    - ученик (в шоке): так долго! Но я буду стараться! Изо всех сил! Быстрее не выйдет?
    - учитель: я ошибся, времени надо будет ещё больше.

    И самое главное, чем дальше изучаю тексты и книги по Буддизму, тем страшнее...
    А так у меня куча новой информации, с которой я не совсем знаю, что делать
    А выкинь её из головы. Книги пишут чтобы свою шизу из головы удалить, а не чтобы это читали другие.
    У меня ощущение буддизм как раз грузит учеников потоком информации, чтобы ученики не жаловались что информации мало и не продуцировали новую информацию.
    На самом деле вам не надо думать, надо научиться не думать, пускать всё на самотёк, на рефлексы. А на информацию класть прибор. Т.е. просто живи, не думай. Происходящее воспринимай или с любовью, или как должное.
    у меня на дыхании получается без мыслей сконцентрироваться не более 1-2 минут
    Вы видимо опечатались - не получается вообще. Т.к. мысли о том, что вы думаете о дыхании - уже мысли. Но ничего страшного. Если мысли локализованы одной областью/сферой деятельности, это уже практика.
    Что кроме повседневной этики, которая тоже не совсем ясна местами (особенно по взаимоотношениям с людьми), я ничегошеньки больше не усвою. Там дальше начинаются такие практики, что надо увольняться, учить тибетский и пали, идти в монастырь и погрузится целиком и полностью.
    В идеале да. Не то что надо, просто работа будет восприниматься как суета. Станет до тошноты не интересно на это тратить жизу.
    Вцепиться в монаха с просьбой помочь?
    Тут рядом я создавал тему про поиск учителя. Но! Думаешь у монаха есть ответы? Он просто живёт. Чего и вам желаю.
    Последний раз редактировалось ПавелПас; 22.02.2019 в 11:51.

  9. Спасибо от:

    Руновская (23.02.2019)

  10. #26
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    В этом посте чуть оффтоп, т.к. обсуждение джанн. Не могу пройти мимо, сорян. Новичку лезть во всю эту кухню не надо.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Моим основным занятием было чтение сутт канона, чтение книг разных учителей, описаний жизни мастеров разных традиций и медитации. И вот как-то раз я решил записать на диктофон полную развернутую версию махасатипаттхана сутты. Читая ее, я вдруг обнаружил, что тело больше не тревожит меня. Никаких ощущений. Я осознавал, что оно есть, но не чувствовал его. Я читал о пяти помехах и обнаружил, что они отстранены. Я читал о пяти факторах первой джханы и ясно их воспринимал.
    ....
    я обнаружил среди буддистов довольно агрессивное неприятие практики джхан и самой возможности к ним поступиться всяким недостойным личностям.
    ....
    ловил себя снова и снова вошедшим в первую джхану. Я уже не воспринимал всерьез возражения разных участников на этом форуме и на форуме дхарма.орг.
    Ну наконец хоть кто-то взялся тут открыто писать о джаннах.

    Но для протокола: я джанной называл всегда совсем другое состояние ума. В вашем описании это больше на предбанник перед джаннами смахивает. Типа успокоение саматхи. Джанны, когда реальность выключается с полным отрезанием всех ощущений извне и заменяется чем-то иным - потом, если полностью выключить все мысли, в т.ч. всю рефлексию. Не? Было бы любопытно обсудить. Чисто ради полноты картины. "Предбанник" посредством зрительной концентрации (взгляд в точку) достигается за секунды, а вот с джаннами всегда сложно.

    Также замечу, что просто чтение канона меня как раз в это состояние покоя и вводило. Вот если покой не расходовать на коаны и прочую муть, а зафокусить само состояние покоя - дальше будет взрыв мозга, если конечно страх пропасти вниз не оттолкнёт раньше.

    началась сильная проблема с дыханием - я испытывал сухость слизистой и это сильно тревожило ум
    ...
    воспринимаю воздух душным, не могу спокойно дышать
    плюсую! Анализ дыхания показал мне как-то что дышать неприятно на всякой фазе. Но потом это прошло.

    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    И меня слишком привлекает невозмутимость, минуя радость и восторг
    Так может это не джанна? В джанне состояние как 2 проводочка в розетку сунул: вспышка иного.
    К слову сказать, может что-то запомнилось из моей шизоидной писанины в теме про джанны, я это сравнивал с эпилепсией. И если кто заметил, то уже позже моего поста Анагарике Вираганде поставили диагноз "эпилепсия", от чего он скончался буквально через пару недель. А это вроде единственный, кто практиковал арупные джанны. Совпадение? Думаю да, но опасения есть, однако. Особенно как крыша едет от подобных сверхпогружений.

  11. #27
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Ну наконец хоть кто-то взялся тут открыто писать о джаннах.
    тока пишут те у кого их нет, парадокс однако

    а чо, вы тоже пишите ))

  12. #28
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Алексей Л Посмотреть сообщение
    тока пишут те у кого их нет
    Это тоже информация. Когда Won Soeng описал свои джанны, я хоть маленько понял что он джанной называет: самадхи доступа или типа того.
    Будет у нас клуб людей, уверенных что сами-то мы в джанне были, а остальные не были, хотя тоже уверены что были.

  13. Спасибо от:

    Алексей Л (22.02.2019)

  14. #29
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Это тоже информация. Когда Won Soeng описал свои джанны, я хоть маленько понял что он джанной называет.
    Не хоч-ся делится секретами, а то народ ушлый, возъмет на вооружение, потом точно не отличишь кто имеет а кто думает что имеет.

  15. Спасибо от:

    Шуньшунь (22.02.2019)

  16. #30
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Алексей Л Посмотреть сообщение
    Не хоч-ся делится секретами, а то народ ушлый, возъмет на вооружение, потом точно не отличишь кто имеет а кто думает что имеет.
    Жадина-говядина. Ж:-Р

  17. #31
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Анализ дыхания показал мне как-то что дышать неприятно на всякой фазе. Но потом это прошло.
    У меня тоже такое было сначала. Но когда первый раз понял, что могу наблюдать процесс дыхания без отождествления с ним - пробило на смех как будто узрел какое-то чудо. С тех пор могу "получать доступ" к беспричинному веселью, просто заглянув внутрь. Иногда жена спрашивает над чем ты там ухмыляешься.

    Сорри за офф)

  18. Спасибо от:

    ПавелПас (22.02.2019)

  19. #32
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    У меня тоже такое было сначала. Но когда первый раз понял, что могу наблюдать процесс дыхания без отождествления с ним - пробило на смех как будто узрел какое-то чудо. С тех пор могу "получать доступ" к беспричинному веселью, просто заглянув внутрь. Иногда жена спрашивает над чем ты там ухмыляешься.

    Сорри за офф)
    Смех Дакини?

    Когда меня жена спрашивала где с кем пропадал а потом комментировала "а глазки то смеются" меня жестко срубало в смех

  20. Спасибо от:

    Хотсан (22.02.2019)

  21. #33
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    В этом посте чуть оффтоп, т.к. обсуждение джанн. Не могу пройти мимо, сорян. Новичку лезть во всю эту кухню не надо.

    Ну наконец хоть кто-то взялся тут открыто писать о джаннах.

    Но для протокола: я джанной называл всегда совсем другое состояние ума. В вашем описании это больше на предбанник перед джаннами смахивает. Типа успокоение саматхи. Джанны, когда реальность выключается с полным отрезанием всех ощущений извне и заменяется чем-то иным - потом, если полностью выключить все мысли, в т.ч. всю рефлексию. Не? Было бы любопытно обсудить. Чисто ради полноты картины. "Предбанник" посредством зрительной концентрации (взгляд в точку) достигается за секунды, а вот с джаннами всегда сложно.

    Также замечу, что просто чтение канона меня как раз в это состояние покоя и вводило. Вот если покой не расходовать на коаны и прочую муть, а зафокусить само состояние покоя - дальше будет взрыв мозга, если конечно страх пропасти вниз не оттолкнёт раньше.

    плюсую! Анализ дыхания показал мне как-то что дышать неприятно на всякой фазе. Но потом это прошло.

    Так может это не джанна? В джанне состояние как 2 проводочка в розетку сунул: вспышка иного.
    К слову сказать, может что-то запомнилось из моей шизоидной писанины в теме про джанны, я это сравнивал с эпилепсией. И если кто заметил, то уже позже моего поста Анагарике Вираганде поставили диагноз "эпилепсия", от чего он скончался буквально через пару недель. А это вроде единственный, кто практиковал арупные джанны. Совпадение? Думаю да, но опасения есть, однако. Особенно как крыша едет от подобных сверхпогружений.
    Здесь ни к чему дискутировать. Мне вполне достаточно отстранения от пяти чувств и опознания пяти факторов, четырех факторов, трех факторов, двух факторов. Я опираюсь на невозмутимость. Мне мало интересны прочие эффекты джхан и тем более рассуждения о джханах. У меня не было никаких ожиданий в отношении джхан и нет их и теперь. Неважно даже название. Назовите это как угодно иначе, если желаете.

  22. Спасибо от:

    Монферран (22.02.2019)

  23. #34
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Назовите это как угодно иначе, если желаете.
    Ну, оно ж нубам голову морочит, когда те хотят в джаннах разобраться. Хотя - повторю, я не уверен что вы не правы. Моя картина пока что не очень складывается.

  24. #35
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Это тоже информация. Когда Won Soeng описал свои джанны, я хоть маленько понял что он джанной называет: самадхи доступа или типа того.
    Будет у нас клуб людей, уверенных что сами-то мы в джанне были, а остальные не были, хотя тоже уверены что были.
    Нет никакой нужды в соревновании, в признании или непризнании. Это все игры ума. Каждый практикует то, что может распознать. Я многие годы не знал, что мне практиковать и как, правильно ли я практикую или чего-то не понял и зря теряю время. Сейчас я знаю, что необходимо практиковать и как, у меня нет сомнений и замешательства. И я знаю, что все происходящее раньше - неправильно, но неизбежно. Попытки нужно делать чаще и меньше рефлексировать перед попытками и после попыток.

    Сейчас я знаю, насколько важно тренироваться опознавать пять препятствий и отстраненность от пяти препятствий. Более того, важна именно отстраненность, именно она дает прозрение в пять препятствий, в их природу.
    Но поскольку я все еще не устранил приток влечений, не искоренил его питание, я не могу утверждать о том, какие пути лучше, какие хуже, кто ближе к плоду, кто дальше. Но это и не нужно. Уже есть очень много прекрасных учителей, мне нет нужды с кем-то из них соревноваться. Я еще не вполне свободный человек, но уже вкусил эту свободу и вижу, что другой нет. Нет больше тайн. Есть ясный и применимый путь. Я могу лишь подтвердить учение Будды, могу подбодрить, поделиться вдохновением. Могу предолжить отбросить сомнения и нерешительность. Но не вижу пользы в том, чтобы бросать дрова в костер сомнений, дискутируя и доказывая. Не очень получается указывать на актуальные препятствия, но и этот пыл уже угас. Когда человек готов - можно поговорить. Когда человек уперся в препятствия, можно подождать.

  25. Спасибо от:

    Евгений по (22.02.2019), Монферран (22.02.2019), Руновская (23.02.2019), Сашенька (30.04.2023), Шуньшунь (22.02.2019)

  26. #36
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Ну, оно ж нубам голову морочит, когда те хотят в джаннах разобраться. Хотя - повторю, я не уверен что вы не правы. Моя картина пока что не очень складывается.
    Не нужно морочиться. Есть ясные указания: пять препятствий и пять факторов. Их не нужно уничтожать или создавать. Когда Вы идете по тропинке Вы можете с нее свернуть и пройти через лес. Чтобы пройти Вам не нужно уничтожать лес, не нужно сначала протаптывать тропинку. Вы просто идете и все. Так и с джханой. Не нужно пытаться что-то создавать, не нужно пытаться что-то уничтожать. Ум не ограничен привычными тропами. Все уделы, джханы, путь, ниббана - все это в равной мере ум. Не нужно тащить что-либо из момента в момент. Не нужно создавать себя и мир. Нужно позволить цеплянию ослабнуть и проскользнуть туда, где его нет. Увидеть феномены вне цепляния.

    Пока есть ожидания в отношении складывающейся картинки - это будет создание картинки. Это цепляние, это жажда, это страдание. Пусть картинки приходят и уходят, не нужно моделей. Ум и есть реальность. Не нужно имитировать в одной части реальности другую. Наш ум любит картинки, собирает их, привязывается к ним. Человек может сходить в интересное место, сфотографировать его и потом наслаждаться картинками. А может взять чужие картинки и наслаждаться картинками, полагая, что они и есть то самое место. Картинки лучше использовать как навигацию. Коснулся умом - коснись телом.

  27. Спасибо от:

    Монферран (22.02.2019), Сашенька (30.04.2023), Шуньшунь (22.02.2019)

  28. #37
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Когда-то я впервые услышал учение Банкея. Он призывал пребывать в нерожденном. Мне это очень нравилось, но я не знал - как это делать. Теперь в этом нет никакой тайны, но мне знакомо замешательство, которое вызывают эти слова у людей.

  29. Спасибо от:

    Монферран (22.02.2019), Сашенька (30.04.2023)

  30. #38
    Участник
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    519
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    я знаю, насколько важно -------.
    А это и есть конструирование знаний. Именно по этой причине важно хотя бы раз посмотреть на неконструированное, или в меньшей степени конструированное, это прямое знание лучше всего. Безо всякого ощущения важности - взять и посмотреть.

    Сродни тому что 1 раз увидел море - понял что такое море, лучше чем 1000 картинок. О чем спич: того, кто рассказал пару слов о своей поездке на море, спрашиваем где дорога на море (хотим выяснить детали), выясняем что тот человек был на бассейне и ему на бассейне неплохо. Ну... его дело.
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы просто идете и все. Так и с джханой.
    Как зайти в джанну (уровень глубже чем покой саматхи) я знаю. Я не знаю как лечить побочные эффекты, которые это даёт. Потому есть сомнения. А с сомнениями туда не зайти. Почему не практикую подобное уже с месяц.

  31. #39
    Участник Аватар для Хотсан
    Регистрация
    19.11.2018
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    159
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Сейчас я знаю, насколько важно тренироваться опознавать пять препятствий и отстраненность от пяти препятствий. Более того, важна именно отстраненность, именно она дает прозрение в пять препятствий, в их природу.
    Кажется, Вы имеете в виду что развитие способности оставлять препятствия тождественно степени понимания их природы. В таком случае нужны ли вообще размышления о причинах и условиях конкретных омрачений... Может просто кидать их в мясорубку покоя и получать фарш прозрений на выходе?

  32. Спасибо от:

    Евгений по (22.02.2019)

  33. #40
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Хотсан Посмотреть сообщение
    Кажется, Вы имеете в виду что развитие способности оставлять препятствия тождественно степени понимания их природы. В таком случае нужны ли вообще размышления о причинах и условиях конкретных омрачений... Может просто кидать их в мясорубку покоя и получать фарш прозрений на выходе?
    Да, я так и делаю. Ву Бонг и Бон Шим много раз мне говорили: ты проверяешь себя, не проверяй. И приводили пример с ростком. Семечко попало в землю, полито. И я снова и снова его выкапываю, чтобы посмотреть: проросло ли? Хорош ли корешок? Хорош ли росток? Так семечко только уничтожается.

    Только покой - не мясорубка, а прозрения - не фарш. Совсем

  34. Спасибо от:

    Монферран (22.02.2019), Хотсан (22.02.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •