Страница 6 из 6 ПерваяПервая 123456
Показано с 101 по 118 из 118

Тема: Поиск учителя.

  1. #101
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    727
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    У меня по поводу "котиков" большие сомнения.
    Они очень легко наделяются антропоморфными качествами, но явно они не испытывают человеческих эмоций.
    Например сожрать лицо умершему в квартире одинокому хозяину - это в порядке вещей для котов.

    Также например как сова - "символ мудрости", является на редкость тупой птицей.
    Само собой, делать необоснованные экстраполяции было бы большой неосторожностью.
    Это так:
    а) художественный образ;
    б) к тому факту, что эмоциональное (чувственное) -- есть та биологически обусловленная сфера, которая роднит ЖС-человека с другими ЖС-ами. Т.е. собственно человеческое, как качественный признак, начинается чуть позже. Наблюдая (созерцая) феномены в феноменах мы видим, что автоматизм животного более-менее оправдан, он просто реагирует, ему как бы не дано иное. С так называемым человеком несколько сложнее. Обыватель в основном тоже реактивно реагирует, включая манифестацию ранее инсталированных социально-одобряемых шаблонов. Он не отрефлексировал эти шаблоны, которые вкупе с биологическим автоматизмом онтологизируются им в "Я".
    Что Будда как бы и подверг сомнению.

    Добавление 1. При этом, Фил, обратите внимание, что разум разуму тоже рознь. Когда, допустим, разум используется в рациональных практических целях (тела допустим) -- это одно. Это находится в той же плоскости, как когда более смышленая улитка находит пищу, не наткнувшись на нее, а идет к ней целенаправленно по запаху (запомненному) [пример с улиткой взят у Дубынина, МГУ]. А когда, к примеру, кто-то "просто так" вдруг обнаруживает прецессию перигелия орбиты Меркурия -- это уже похоже на что-то человеческое. Или, грубо, вдруг таблица элементов приснилась. Тоже что-то есть. Просто так, понимаете?
    Поясню. Когда тот же феномен, что и с прецессией, учитывается при выведении искусственных спутников Земли (online наш любимый) в качестве уже рутинной задачи решения практических целей (специально обученными людьми за зарплату, например), или когда на основе таблицы Менделеева синтезируются вещества для практических целей реализации желающим ощутить (чувственное) "приход" (например, те или иные виды "холизма" (анатта и интегрированность в мироздание в целом)), то это уже в качественном смысле тождественно тому, как специально инструктированный член племени поддерживает огонь в очаге, согласно инструкциям (шаблон).
    Разум разуму рознь.

    Добавление 2. Потому-то Кисинджеры и иже с ними бьют тревогу по поводу непроработанности "этических проблем ИИ", дескать человечество не готово. А, Фил, разве человечество когда-то к чему-то было готово?!
    А так разумеется, дискурс жизнерадостного обывателя современного мегаполиса легко алгоритмизируется. Кисинджер и забеспокоился.
    Хорошо, хоть слово Будды сохранилось и дошло до нас. Кто-то найдет в нем единомышленника, ну а кто-то, этого не избежать разумеется, инструкцию.
    Толцыте и отверзется вам. Ну и каждому свое.

    P.S. А в связи с лицами как бы документальная история.

  2. Спасибо от:

    Фил (12.02.2019)

  3. #102
    Участник Аватар для ПавелПас
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    432
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Но и "раскачкой маятника" ее назвать было бы некорректно, ибо наоборот, мы работаем над затуханием.
    Затухание - это бездеятельность. Работаем над бездействием. Вот это надо понять. Любое движение ума не цель, а лишь средство. Работаем чтобы дальше потом можно было бы не работать. Пьём рвотное не чтобы наполнить, а чтобы очистить желудок.

    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post823089
    Последний раз редактировалось ПавелПас; 12.02.2019 в 13:45.

  4. #103
    Участник Аватар для ПавелПас
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    432
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    Павел, а кто из буддистских учителей тебе симпатичнее всего? и какая традиция симпатичнее всего?
    Дзен. Там можно в любой момент положить болт на теорию, обрести просветление и пойти чай пить. Пелевин, повторю - тоже дзен, но чай бывает на водке с мухоморами.

    Понравился Василий Павлович Максимов. Понравился своим вопрос-ответным чатиком, где некоторым людям советовал пойти в ислам (!!!), а сам автор (на пару с Пелевиным, ничего не путаю?) перевода Кастанеды, видно что не привязан к своему учению.
    Был симпатичен (по видео) Монтлевич.
    Anagarika Viragananda имел кучу ответов на кучу вопросов, хоть и не учитель.
    Мрут они что-то быстро. А из живых не знаю.

  5. #104
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    727
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Затухание - это бездеятельность. Работаем над бездействием. Вот это надо понять. Любое движение ума не цель, а лишь средство. Работаем чтобы дальше потом можно было бы не работать. Пьём рвотное не чтобы наполнить, а чтобы очистить желудок.

    https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post823089
    Желательно.

    Пару картинок. Почувствуйте разницу:
    а) вкусно поесть с удовольствием; удовлетворить потребность тела в питании;
    б) с наслаждением (азартом) предаваться всеобщему обыкновению совокупления; совершить акт коитуса с надлежащим партнером при наличии задачи и для осуществления задачи зачатия потомства.

    Между левым и правым дистанция. Внешне невидимая работа. Внешне, в терминологии М.К. Мамардашвили, "стояние".
    [Я то остановился, Ангулимала, ты сам остановись (с) Будда]

    А это лишь мизерная иллюстрация.

  6. #105
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    13,910
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Дзен. Там можно в любой момент положить болт на теорию, обрести просветление и пойти чай пить. Пелевин, повторю - тоже дзен, но чай бывает на водке с мухоморами.
    Не зря в народе говорят: "Встретил будду -- убей будду; встретил Пелевина -- убей Пелевина; встретил патриарха -- убей патриарха; но встретив Ерша -- лучше не связывайся: он бессмертен!".
    Вот и все поиски учителя.

    В пояснение:

    На вопрос ученика "Мастер, я прилежно медитирую уже пять лет, да всё бестолку... Как же мне достичь просветления?!" учитель не ответил, а удаляясь из комнаты, обронил:
    -- Пойду помочусь.
    И уже на пороге обернулся и добавил:
    -- Видишь, такая чепуха, а делать всё равно приходится самому!

    Такие дела...

  7. Спасибо от:

    Венцеслав (12.02.2019), Евгений по (12.02.2019)

  8. #106
    Участник Аватар для ПавелПас
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    432
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Почувствуйте разницу:
    б) с наслаждением (азартом) предаваться всеобщему обыкновению совокупления; совершить акт коитуса с надлежащим партнером при наличии задачи и для осуществления задачи зачатия потомства
    И там и там суета, хотя в одном случае даже не суета, а адовая сансара. А как оно с вашей колокольни? Где сансары больше - слева или справа? Что-то подсказывает мне, что эту иллюстрацию я вижу наизнанку.

  9. #107
    Участник Аватар для Yagmort
    Регистрация
    16.10.2009
    Традиция
    Drukpa
    Сообщений
    91
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Дзен... А из живых не знаю.
    заранее приношу извинения за свою наивность, но, если тебе интересен дзен и, при этом, ты никого из живых не знаешь, то прямо напрашивается, что стоит поизучать ныне здравствующих дзенских мастеров? быть может, кто-то из них покажется достойным внимания? ну, а потом просто съездить к нему пообщаться? мне это видится самым простым и прямолинейным - если не самым "дзенским") - способом. имхо, сидя на форуме учителя не найти.

  10. Спасибо от:


  11. #108
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    842
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    Хороший учитель был бы полезен. Вплоть до того, что считается что он чуть ли не обязателен. Вопрос: как его найти? Как понять что он хороший?
    Когда ученик готов, учитель появится. На самом деле лучший учитель - своя собственная голова.

  12. Спасибо от:

    ПавелПас (12.02.2019)

  13. #109
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    842
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    У меня по поводу "котиков" большие сомнения.
    Они очень легко наделяются антропоморфными качествами, но явно они не испытывают человеческих эмоций.
    Например сожрать лицо умершему в квартире одинокому хозяину - это в порядке вещей для котов.

    Также например как сова - "символ мудрости", является на редкость тупой птицей.
    Да и голубь тупая птица. А съесть лицо - это в природе нормально. Не знач что уж там у человека, кушать цыплят из комбинатов напоминающих лагеря смерти им в порядке вещей. это делается с шутками и хорошим настроением, а когда трогают человека, тут поднимается дикий гвалт. галимый антропоцентризм. Так и акул привели к состоянию вымирания, дескать нападает иногда на человека.

  14. Спасибо от:

    Фил (13.02.2019)

  15. #110
    Участник Аватар для ПавелПас
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    432
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    На самом деле лучший учитель - своя собственная голова.
    А не будет ли это самолечением, скажем так?

  16. #111
    Участник Аватар для ПавелПас
    Регистрация
    20.10.2018
    Традиция
    Пелевин
    Сообщений
    432
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Yagmort Посмотреть сообщение
    если тебе интересен дзен и...
    Таки - ещё принцип минимума усилий. Всякое усилие есть суета. Потому ищу пока что не отрывая попу от сидушки. Даже если потеряю полгода, пофиг.
    Да, дзен пожалуй не интересен, если это дзен на словах - я его скачал, хватает. Интересен практический дзен.
    Последний раз редактировалось ПавелПас; 12.02.2019 в 20:16.

  17. #112
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,522
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Нет ни малейшего сомнения, что такого рода рационализации имеют место в социуме.
    Вы только вдумайтесь о глубине прорастания тех васан клеша и прочая, которые лежат в фундаменте. Вдумайтесь.
    Намекну.
    Начните с социальных млекопитающих. Социально одобряемые шаблоны поведения (а они и не у человека есть).
    А морфологически лимбическая система апеллирует и к более далеким родственникам человека -- пресмыкающимся.
    Этот пласт сродни тому пласту, который лежит в основе, например, "всеобщего обыкновения совокупления".
    Т.е. человек на автомате пользуется крокодильим, и оно для него прозрачно.
    Здесь можно прослезиться.

    Человек начинается чуть позже. Отсюда и осознанность. Будда заявил протест автомату.
    Есть такое, что присуще и Буддам, и Архатам, и ... , и людям, и животным, и ... .
    Если бы этого не было, не возможны были бы ни Арйи, ни Архаты, ни Будды.
    А если бы это Будды (или Архаты) приобретали (напр. при Бодхи), то они это бы и теряли.

    (давлю без намёков: то не рационализации, то был пример классического "живого" Учения Будды, такого как оно есть и каким оно и раньше было)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.02.2019 в 23:16. Причина: " "

  18. #113
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    842
    Цитата Сообщение от ПавелПас Посмотреть сообщение
    А не будет ли это самолечением, скажем так?
    Лучше самолечение своей головой, я считаю, чем доверие всякого рода непонятным авторитетам, которых не проверить, которые непонятно откуда взялись, чья душа потемки и т. д.

  19. Спасибо от:

    ПавелПас (13.02.2019), Фил (13.02.2019)

  20. #114
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    14,603
    Записей в блоге
    39
    Цитата Сообщение от Игорь Ю Посмотреть сообщение
    Да и голубь тупая птица. А съесть лицо - это в природе нормально. Не знач что уж там у человека, кушать цыплят из комбинатов напоминающих лагеря смерти им в порядке вещей. это делается с шутками и хорошим настроением, а когда трогают человека, тут поднимается дикий гвалт. галимый антропоцентризм. Так и акул привели к состоянию вымирания, дескать нападает иногда на человека.
    Вот именно!
    А наделение котиков, сов, собак, пингвинов, дельфинов человеческими качествами тот же аньропоцентризм и есть.

  21. Спасибо от:

    ПавелПас (13.02.2019)

  22. #115
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    727
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Есть такое, что присуще и Буддам, и Архатам, и ... , и людям, и животным, и ... .
    Если бы этого не было, не возможны были бы ни Арйи, ни Архаты, ни Будды.
    А если бы это Будды (или Архаты) приобретали (напр. при Бодхи), то они это бы и теряли.

    (давлю без намёков: то не рационализации, то был пример классического "живого" Учения Будды, такого как оно есть и каким оно и раньше было)
    1. No problem

    Я лишь приоткрываю занавеску в контексте "диалектика реального vs диалектика возможного".
    И Будда принял вызов. Теперь он для нас как платонический объект. Но человек -- сущность воображенная, или он в диалектике реального успокоится, или не успокоится -- самостоятельный (если повезет) выбор каждого.

    Да что Будда, если, грубо говоря, и иные примеры являют нам случаи обуздания "плотской страсти", которая как бы довольно глубока; значит не все потеряно, джентльмены.
    [чувственное можно отработать]

    2. "Живое Учение Будды"

    [Щербацкой, Топоров и Будда наверное бы меня поняли]

    Поработаем со словом "Живое".

    Тексты раннего буддизма, а тем более тексты позднего буддизма составлялись людьми, в принципе, Владимир Николаевич, такими же людьми, как мы с Вами. В силу Вашей эрудиции Вам знаком феномен "эволюции" тех или иных доктринальных нюансов по дороге, допустим, нумерации колесниц (включая некоторые "тренды", о которых сейчас не хотелось бы). Сегодня "живое" -- это то, что несется воспринимающими Дхамму умами.
    Умы, как Вы видите даже по материалам Форума, очень разные. Вспомните, например, рассказы очевидцев о "социальном вероисповедании (как рутинная традиция)" в странах, где буддизм является государственной религией. Опять же (приходится памятовать) оговоримся, ни-ка-ко-го негатива. Так есть. Всё.
    Т.о. "живое" не есть то, что подлежит неосознанной апперцепции.

    Несколько цитат из предисловия Топорова к Дхаммападе.
    "Однако человек глубокого и самостоятельного ума, широких взглядов, беспримерной внутренней честности, Гаутама (таково было его фамильное имя) не захотел довольствоваться известными рецептами: он должен был всё обдумать сам и дать свой ответ".
    "Будда выступал против догм, авторитетов, слепой веры; он говорил, что истин так же много, как листьев в лесу, и истина, возвещённая им, не более, чем горсть листьев".

    Если же в "живом" мы подразумеваем как бы самое близкое собственно Гаутаме слово, то... тут трудности и иного порядка.

    Поэтому "нас спасет ум", кто для себя (ума конечно) насколько глубокое содержание вынесет.

    3. О глубине (тезисно, частный аспект)

    Проведем рефрейминг. Имеется феномен, и мы говорим, что этот феномен обладает тем, чем обладает и множество других феноменов. Ну хорошо, а этот ваш феномен чем-нибудь отличительным обладает, чем бы не обладали те самые многие другие феномены???

    Если опять не понятно, то:

    а) в Вашем жизненном опыте встречались люди, нравственные без буддизма?
    б) в Вашем жизненном опыте встречались люди, которые уважали и любили себя без знакомства с доктриной буддизма?
    в) в Вашем жизненном опыте встречались честные люди, которые не читали Палийский канон?

    если на какой-либо из этих вопросов ответить утвердительно, то спрашивается: "А зачем микроскопом гвозди забивать?" "Или для вас это только молоток?"

    И как бы я Вам о той глубине, на которой Дхамма микроскоп, а не молоток.

    Понимаете? И с той точки зрения (глубины), редукция Дхаммы к любви себя (это при анатте-то), иным формам любви и т.п. -- в лучшем случае "невнимательность", а в каких-то случаях и "неуважение".

  23. #116
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,522
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    1...
    ....

    3. О глубине (тезисно, частный аспект)

    Проведем рефрейминг. Имеется феномен, и мы говорим, что этот феномен обладает тем, чем обладает и множество других феноменов. Ну хорошо, а этот ваш феномен чем-нибудь отличительным обладает, чем бы не обладали те самые многие другие феномены???

    Если опять не понятно, то:

    а) в Вашем жизненном опыте встречались люди, нравственные без буддизма?
    б) в Вашем жизненном опыте встречались люди, которые уважали и любили себя без знакомства с доктриной буддизма?
    в) в Вашем жизненном опыте встречались честные люди, которые не читали Палийский канон?

    если на какой-либо из этих вопросов ответить утвердительно, то спрашивается: "А зачем микроскопом гвозди забивать?" "Или для вас это только молоток?"

    И как бы я Вам о той глубине, на которой Дхамма микроскоп, а не молоток.

    Понимаете? И с той точки зрения (глубины), редукция Дхаммы к любви себя (это при анатте-то), иным формам любви и т.п. -- в лучшем случае "невнимательность", а в каких-то случаях и "неуважение".
    Частное специфическое не отрицает общего.
    Так каждый человек обладая индивидуальным специфическим набором характеристик, обладает при это и общим для всех людей в результате чего и является именно человеком.
    Так и каждое существо\сатва\сатта обладая индивидуальным специфическим набором характеристик, обладает при это и общим для всех существ, будь то обычное самсарное существо или же арйа саттва.

    Как известно празна есть неомрачённое различение, и любой акт празнания одновременно включает в себя два аспекта: различение специфического выделяющее "предмет" познания из всего остального и различение общих свойств соотносящее "предмет" познания с той или иной общностью.
    И утверждения по типу: этого нет в буддизме потомучто это есть в христианстве, либо: этого нет в тхераваде помучто это есть в махаяне, и тому подобные - однобоки.

    Касаемо учения о анатман, предложу напр. рассмотреть сказанное Буддой в Махамангала сутте:

    attasammāpaṇidhi ca,
    Правильно себя направляя:
    etaṃ maṅgalamuttamaṃ..

    а также напр. двенадцатую главу Дхаммапады Attavaggo.

    И замечу - всё это не противоречит буддийскому учению о анатма.
    Осмелюсь также предположить, что западные исследователи буддизма могут и неверно понимать те или иные аспекты Учения Будды, особенно касательно анатма, примером того будет, как вышеприведённое Слово Будды, так и то что всё анатма в том числе и напр. - горшок*.
    И если уж даже Слова Будды надо проверять со всей тщательностью подобно тому как ювелир проверяет золото, то что уж говорить о словах исследователей (написал это: при всём Уважении к оным).

    (* так рассмотрение неживых обьектов внешнего мира на предмет анатма, это - довольно глубокие и серьёзные рассмотрения, и часто следуют уже после рассмотрения внутреннего. ежели же принимать грубую поверхностную версию "анатма", то такие рассмотрения - глупы.
    (на всяк случай замечу, что Будда жил не в анимистическом мировоззрении, а в мировоззрении с довольно чётким различением существ и не-существ, живого и неживого))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.02.2019 в 10:13.

  24. #117
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    727
    Записей в блоге
    21
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Частное специфическое не отрицает общего.
    ...
    И утверждения по типу: этого нет в буддизме потомучто это есть в христианстве, либо: этого нет в тхераваде помучто это есть в махаяне, и тому подобные - однобоки
    1.
    Помните "двойственность" --> "многойственность"? :-) Проходили же.
    Модель утверждения (в котором присутствует выжирнение) страшно далека от того, что имелось в виду.
    Дополнительность.

    2.
    Про "себя" тривиально, нам с Вами обсуждать даже "не интересно".
    Ну что же, будем считать, что не справился [с донесением идеи]. Так вышло.
    Но хотя бы попробовал :-)

    P.S. Чистить ум довольно "неудобное" занятие, избавиться от "я": родовая принадлежность, семейная принадлежность, этническая принадлежность, национальная (в смысле подданства) принадлежность, религиозная принадлежность (1), инсталлированные штампы и клише социальных моделей поведения (2); инсталлированные биологические штампы (утилиты), окрашивающие "чистоту" мышления (вкусно покушал, весело поработал, добросовестно отсидел в лотосе 100 минут) и т.д. Не удивительно, что это трудно понять. Ибо оказываемся в пустоте, о которой больше любим читать в махамудрийских текстах.
    ____________
    1. Чувствуете, да? "Принадлежность"
    2. "Поведение" -- никаких ассоциаций не возникает?

    Не ну понятно, что не думать проще.

    Удачи.

  25. #118
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,522
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    1.
    Помните "двойственность" --> "многойственность"? :-) Проходили же.
    Модель утверждения (в котором присутствует выжирнение) страшно далека от того, что имелось в виду.
    Дополнительность.

    2.
    Про "себя" тривиально, нам с Вами обсуждать даже "не интересно".
    Ну что же, будем считать, что не справился [с донесением идеи]. Так вышло.
    Но хотя бы попробовал :-)

    P.S. Чистить ум довольно "неудобное" занятие, избавиться от "я": родовая принадлежность, семейная принадлежность, этническая принадлежность, национальная (в смысле подданства) принадлежность, религиозная принадлежность (1), инсталлированные штампы и клише социальных моделей поведения (2); инсталлированные биологические штампы (утилиты), окрашивающие "чистоту" мышления (вкусно покушал, весело поработал, добросовестно отсидел в лотосе 100 минут) и т.д. Не удивительно, что это трудно понять. Ибо оказываемся в пустоте, о которой больше любим читать в махамудрийских текстах.
    ____________
    1. Чувствуете, да? "Принадлежность"
    2. "Поведение" -- никаких ассоциаций не возникает?

    Не ну понятно, что не думать проще.

    Удачи.
    Спасибо! за пожелание.

    В действительности сейчас: я буддист, я такой то национальности, мужского пола, я такие то и такие то паспортные данные, я ..., ... , и у меня есть семья и родные - жена, отец, брат,... .
    Просто, я не только чтото одно из перечисленного и я не только такой, также и мои родные - не только жена, не только отец, не только брат,..., не только мои родные.

    За концепт "никак нет никакого меня" можно прятаться также как и за Атман, это такое же придуманное нафантазированное нереальное Я.
    Которым просто подменяется то что есть, и вместо того чтоб делать чтото полезное для себя такого как есть, забота направляется на вот такое никак не существующее, на то чего нет.

    Майтри, каруны, мудиты и упекши Вам по отношению к себе такому как есть!
    А как будет такое здоровое и естественное отношение к себе, то и к остальным приложиться.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •