Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 26

Тема: Вопрос по Бардо Тхедол

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10

    Вопрос по Бардо Тхедол

    Здравствуйте.В разделе Чёньид бардо "день четвёртый" есть слова,о некоторых типах людей,которые не способны "осознать реальность" в следствие невозможности вообще получить более высокого развития.Дословно:"Тем не менее существуют разновидности людей, которые, несмотря на частую и многократную подготовку к встрече с моментом истины, по причине того, что обладают сильной дурной кармой или же не выполнили обеты, данные при жизни, либо если им вообще не суждено получить более высокого развития".Хотелось бы подробно узнать,что это за типы людей и вообще насколько достоверна эта информация?Насколько я понял (из традиции тибетского буддизма,не знаю как в других) возможно только два типа движения-в сторону предельного развития и в сторону предельной деградации,и потенциально каждый может достигнуть предельного уровня саморазвития?А согласно этим словам некоторым просто судьбой поставлен предел,при этом исключительно низкий и безнадёжный.Спасибо за внимание.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Здравствуйте.В разделе Чёньид бардо "день четвёртый" есть слова,о некоторых типах людей,которые не способны "осознать реальность" в следствие невозможности вообще получить более высокого развития.Дословно:"Тем не менее существуют разновидности людей, которые, несмотря на частую и многократную подготовку к встрече с моментом истины, по причине того, что обладают сильной дурной кармой или же не выполнили обеты, данные при жизни, либо если им вообще не суждено получить более высокого развития".Хотелось бы подробно узнать,что это за типы людей...
    Так ведь написано: "обладают сильной дурной кармой или же не выполнили обеты, данные при жизни". Обеты, скорее всего, имеются в виду те, что связаны с практикой.
    Сильная дурная карма, это что-то типа этого: убийство собственного отца, убийство собственной матери, убить архата, пролить кровь Будды, разрушить Сангху

    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Хотелось бы подробно узнать,что это за типы людей и вообще насколько достоверна эта информация?
    Она достоверна начиная с 14го века.

    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Насколько я понял (из традиции тибетского буддизма,не знаю как в других) возможно только два типа движения-в сторону предельного развития и в сторону предельной деградации,и потенциально каждый может достигнуть предельного уровня саморазвития?А согласно этим словам некоторым просто судьбой поставлен предел,при этом исключительно низкий и безнадёжный.Спасибо за внимание.
    Что такое судьба, мне не ведомо. Но карма - есть, и она изменяема на протяжении всей жизни. В любую из сторон.
    Говорят (сам никогда этим не интересовался), что определенные вещи изначальна "прописаны" при рождении: наклонности всякие, способности, даже болезни. Но и они могут быть преодолены теми или иными практиками. Это все нужно изучать в астрологии. Индуистской или буддистской.

    Потенциальностью к развитию обладает каждый, даже мерзкий опарыш. Но будет ли она реализована и какой максимум реализации будет в этой жизни у опарыша, зависит уже от многих факторов. Теоретически, он может проползти вокруг ступы и в дальнейшем обрести человеческое рождение благодаря этому действию. Но выпадет ли ему такое счастье - проползти вокруг ступы, это уже будет зависеть от его окружающих условий.
    То же самое применимо и к человеку.

  3. Спасибо от:

    Alex (20.01.2019), Владимир Николаевич (21.01.2019), Цхултрим Тращи (18.01.2019)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10
    Всё-таки в написанном проводится чёткое разграничение между людьми с плохой кармой или невыполненными обетами И теми кому "вообще НЕ СУЖДЕНО получить более высокого развития".К тому же в предисловии к книге написано,что (допустим опарышу) придётся пройти чудовищный,едва ли не вечный путь эволюционного развития к форме некоего разумного существа прежде,чем кто-то,что-то или он сам смогут оказывать влияние на его карму и процесс освобождения.

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Всё-таки в написанном проводится чёткое разграничение между людьми с плохой кармой или невыполненными обетами И теми кому "вообще НЕ СУЖДЕНО получить более высокого развития".К тому же в предисловии к книге написано,что (допустим опарышу) придётся пройти чудовищный,едва ли не вечный путь эволюционного развития к форме некоего разумного существа прежде,чем кто-то,что-то или он сам смогут оказывать влияние на его карму и процесс освобождения.
    Вообще тогда не пойму Вашего вопроса.
    Не бывает такого, что вообще НЕ СУЖДЕНО. Как так не суждено, если у существа есть кармические отпечатки для встречи с учением и есть соответствующие условия для этого события? Тут просто вопрос длительности.

    По поводу этого НЕ СУЖДЕНО, лучше обратиться к переводчику или найти эту главу в других изданиях книги и на других языках и сверить, что там кому суждено или не суждено.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10
    По логике имеющегося у меня на руках получается,что в на пути эволюции и последующего саморазвития живых существ среди них всё-таки есть некоторые индивиды,которым полноценный путь самоосвобождения закрыт неким предначертанием. Тем не менее оно возможно,но через некоего красного Амитабху в области посмертных странствий в Бардо. Но при жизни им буддами не стать,даже за неограниченное количество этих жизней. Оттуда вопрос - кто эти отщепенцы? И кто,что или как поставил их в такие условия.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,246
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Всё-таки в написанном проводится чёткое разграничение между людьми с плохой кармой или невыполненными обетами И теми кому "вообще НЕ СУЖДЕНО получить более высокого развития".К тому же в предисловии к книге написано,что (допустим опарышу) придётся пройти чудовищный,едва ли не вечный путь эволюционного развития к форме некоего разумного существа прежде,чем кто-то,что-то или он сам смогут оказывать влияние на его карму и процесс освобождения.
    Возможно имеется в виду, что не суждено именно сейчас, в данном конкретном моменте времени? То есть прямо сейчас не напрактиковал на большее, чем получилось. Констатация факта и текущей ситуации. Никто не говорит, что не суждено вообще в принципе никогда...

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    По логике имеющегося у меня на руках получается,что в на пути эволюции и последующего саморазвития живых существ среди них всё-таки есть некоторые индивиды,которым полноценный путь самоосвобождения закрыт неким предначертанием. Тем не менее оно возможно,но через некоего красного Амитабху в области посмертных странствий в Бардо. Но при жизни им буддами не стать,даже за неограниченное количество этих жизней. Оттуда вопрос - кто эти отщепенцы? И кто,что или как поставил их в такие условия.
    Например - отрицающие посмертное существование.
    Они сами для себя закрывают возможность постижения в момент смерти и в периоды бардо.

    (для более подробного анализа тех "кто отсекает корни благого" и не имеют "потенциала возможности" , можете обратиться к Махаянским текстам и Абхидхарме, в основном это атеисти-материалисты и последователи разных не-буддийских учений так называемые иччхантики)

  9. Спасибо от:

    Anthony (18.01.2019)

  10. #8
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    Не знаю, что именно написано в тибетском тексте - сейчас некогда посмотреть, я на работе.

    Upd.: Посмотрел. А где там вообще такие слова? В описании четвертого "медитативного дня", когда сияет красный свет Амитабхи и тусклый свет прета-локи, ничего подобного я не нашел. Смотрел тибетский текст и перевод под редакцией ННР.

    Учение об иччхантиках - тех, кто в принципе никогда не сможет достичь освобождения по причине крайне неблагой кармы - характерно для некоторых йогачаринских текстов. Но вот что об этом пишет Лонченпа:

    Прочитав... что иччхантики никогда не избавятся от страданий, и что они лишены потенциала Будды... кое-кто может заключить, что на самом деле природой Будды обладают не все живые существа. Однако это не так. Вышесказанное относится к тем, кто, отбросив учения Великой Колесницы, на протяжении долгого времени не обретет свободу, и к тем, кто, уклонившись с пути, временно лишен осуществляемого на пути потенциала Будды. Однако являющейся природой ума светоносности они не лишены. Как сказано в «Комментарии на Уттаратантру»:

    «Когда Будда сказал, что иччхантики никогда не избавятся от страданий, под «никогда» он имел в виду «не сейчас». Он так сказал, чтобы устранить неприятие Дхармы Великой Колесницы. Ибо состояние иччхантиков следует из ожесточения по отношению к учению Великой Колесницы. Однако поскольку они обладают совершенно чистым потенциалом Будды, неверно было бы думать, что они вообще никогда не станут совершенно чистыми. Ведь как раз имея в виду, что все без различия живые существа могут очиститься, Будда и провозгласил, что «хотя завеса безначальна, она конечна. Естественно чистое и постоянное с безначальных времен скрыто завесой омрачений и вследствие этого незримо. Оно подобно спрятанной под покровом золотой статуе».

    С безначальных времен чистое пространство абсолютной реальности обитает во всех существах. Придет время, когда каждое из них станет совершенно чистым. «Хотя завеса безначальна, она конечна». Вот так определено».
    И да - т.н. "Бардо Тхедрол" - это на самом деле неотъемлемая и органичная часть комплексного целого, именно цикла Карлинг Шитро, а не некая "волшебная" книга. Описываемые в ней видения и относящиеся к ним наставления касаются далеко не каждого, а лишь тех, кто при жизни получил посвящение ста мирных и гневных божеств (шитро), практиковал соответствующую садхану, но на момент смерти не успел достичь необходимой устойчивости в практике и обрести необходимый плод. Для них и предназначены наставления, позволяющие освободиться в промежуточном состоянии между рождениями. Содержащиеся в тексте символы и описания возможно понять только в соотнесении с мандалой ста божеств, в свою очередь, опирающейся на Гухьягарбха-тантру.

    Я не то, чтобы отговариваю - я лично всегда за ваджраяну. Но дело это очень непростое и немимоходное.
    Последний раз редактировалось Alex; 18.01.2019 в 18:17.

  11. Спасибо от:

    Aion (21.01.2019), Anthony (18.01.2019), Владимир Николаевич (18.01.2019), Цхултрим Тращи (19.01.2019)

  12. #9
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10
    Спасибо за информацию. Хотя прочтение этой книги не является обязательным при похоронном ритуале даже последнего крестьянина? И в ней самой хотя бы в раз на несколько страниц не утверждается,что слушающий её практически не имеет шансов не освободится,даже если он глупейший из последних? И высокого посвящения для этого тоже вроде бы не требуется,достаточно традиционной культурной среды.

  13. #10
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Описываемые в ней видения и относящиеся к ним наставления касаются далеко не каждого, а лишь тех, кто при жизни получил посвящение ста мирных и гневных божеств (шитро), практиковал соответствующую садхану, но на момент смерти не успел достичь необходимой устойчивости в практике и обрести необходимый плод. Для них и предназначены наставления, позволяющие освободиться в промежуточном состоянии между рождениями.
    Хмм... а зачем тогда Шитро делают для далеких от ваджраяны и этого цикла учений людей? (не ради спора, интересно Ваше мнение. Лень переслушивать ритрит по Шитро)

  14. #11
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Спасибо за информацию. Хотя прочтение этой книги не является обязательным при похоронном ритуале даже последнего крестьянина?
    Эта книга вообще не является обязательством. Это просто книга, для тех, кто имеет с нею связь. Как собственно и все методы Ваджраяны. Родственник умирающего просто делает то, что ему по силам. (Или сельский лама, выучивший ее как универсальный метод)

    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    И в ней самой хотя бы в раз на несколько страниц не утверждается,что слушающий её практически не имеет шансов не освободится,даже если он глупейший из последних?
    Понимаете, шептать трупу на ухо в течении 49ти дней у Вас все равно не получится (я слышал, что шепчут на ухо)... он испортится, как рыба на солнце. Но есть дхарани, то ли Кшитигарбхи, то ли Ушнишавиджаи, то ли Трайлокьявиджаи ... не помню. Там есть обряды напрямую с покойничком, воздействуя на его останки. И я тоже не помню, что делать надо, то ли воду лить, то ли песок сыпать... .короче - ритуалы есть. Для этих целей не обязательно юзать Бардо Тхедол. Там читаешь дхарани на субстанцию и окропляешь ею останки.
    Так же, если Вам повезет присутствовать на построении мандалы Бхайджаджьягуру (Дрепунг Гоманговцы обычно ее строят на потеху публике), то можно взять песок поле разрушения этой мандалы и когда кто-то помрет, то втирать этот песок в макушку, с соответствующей мантрой (это связано с обетами Бхайджаджьягуру)

  15. Спасибо от:

    Alex (18.01.2019)

  16. #12
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10
    Вроде бы там на какой-то день труп заменяют на куклу,а само количество дней в которые читают книгу зависит от благосостояния семьи.

  17. #13
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Вроде бы там на какой-то день труп заменяют на куклу,а само количество дней в которые читают книгу зависит от благосостояния семьи.
    "Если нет вольта, используйте фото" (С) Мэйджик форумы

  18. Спасибо от:

    Alex (18.01.2019)

  19. #14
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    ...а зачем тогда Шитро делают для далеких от ваджраяны и этого цикла учений людей?
    Моё личное мнение (тоже не спора ради) — точно так же, как дают посвящения всем, кому не лень; как делают ритуалы (поп-лама бормочет непонятную абракадабру, а миряне благоговейно стоят, сложив руки у сердца); как заказывают сорокоусты... о, нет, это меня куда-то не туда понесло, но у нас этого добра тоже полно.

    В лучшем случае — создается связь с учением и практикой на будущее; в худшем — ничего не происходит. А так ваджраяна из тайного учения, предполагающего личное недюжинное усилие и хранимое, как зеница ока и как драгоценнейшее сокровище, превращается в культ с попами и требами. Впрочем, это неудивительно и особо я по этому поводу не переживаю.

    В любом случае, попытаться призвать умершего, с которым есть связь и который тебе не пофиг, и попробовать дать ему хоть какие-то наставления — несомненно, дело благое. Но еще лучше практиковать шитро при жизни

  20. Спасибо от:

    Aion (21.01.2019), Anthony (19.01.2019), Алик (21.01.2019), Цхултрим Тращи (19.01.2019)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    30.03.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    545
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    наставления касаются далеко не каждого, а лишь тех, кто при жизни получил посвящение ста мирных и гневных божеств (шитро), практиковал соответствующую садхану, но на момент смерти не успел достичь необходимой устойчивости в практике и обрести необходимый плод.
    а остальные типа идут лесом? )

  22. #16
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,810
    А доя остальных есть масса других учений разных колесниц.

  23. Спасибо от:

    Aion (21.01.2019), Anthony (19.01.2019), Владимир Николаевич (18.01.2019), Цхултрим Тращи (19.01.2019)

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Даже для остальных последователей разных линий тибетского буддизма - есть другие практики связанные с умиранием и наставления по бардо.

    (а то, что каждому умершему буддисту тибетцу шепчут на ухо Бардо Тхёдёл, то это вообще какая то легенда)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 18.01.2019 в 23:25. Причина: (....)

  25. #18
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10
    Ну, в моём издании этой книги говорится о том,что читать её строго обязательно над любым умирающим или уже готовым. И вообще распространять повсюду со всеми доступными усилиями. Я так понимаю,что в реальности все на это забили?

  26. #19
    Участник
    Регистрация
    06.07.2011
    Традиция
    Дхармараджа Намкай Норбу
    Сообщений
    2,903
    Цитата Сообщение от Йескела Посмотреть сообщение
    Ну, в моём издании этой книги говорится о том,что читать её строго обязательно над любым умирающим или уже готовым. И вообще распространять повсюду со всеми доступными усилиями. Я так понимаю,что в реальности все на это забили?
    Строго обязательно только отпевание.

  27. #20
    Участник
    Регистрация
    18.01.2019
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    10
    Должно быть проблема с изданием. В моём именно читать.

  28. Спасибо от:

    Anthony (19.01.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •